“Прийшов нізвідки, зробив свою справу і канув у небуття”, – так поляки кажуть про свого першого демократичного президента Леха Валенсу. Але яку справу зробив! Простого електрика з Ґданська природа наділила організаційними здібностями і вмінням вести переговори. Він спричинився до початку кінця епохи комунізму у Східній Європі. Потім пан президент, як він сам каже, став “жертвою” демократії, за яку власне і боровся. Харизматичний лідер, прихильник політики ненасильства, людина з почуттям гумору, інколи запальний – це Лех Валенса. Саме таким він видався і мені.
– У 1981 році у Канні Золоту пальмову гілку отримав фільм Анджея Вайди “Людина із заліза”. Фільм про вас. Можете сказати, що у вас справді залізний характер, маєте залізну силу?
– Не знаю, що мав на увазі режисер Вайда. Але для мене бути “людиною із заліза” означало цілковито бути відданим одній справі: здобуттю свободи – поваленню комунізму. Ні дружина, ні гроші, ні ув’язнення, ні смерть – ніщо не могло зупинити мене. Нічого і нікого не боюся, тільки Бога. Спокійно прагну до перемоги. Це прагнення я і розумію як “людина із заліза”. А загалом, я є звичайною людиною: мені болить палець або голова, маю очі і бачу ними гарних дівчат…
– А як щодо здоров’я: допомагає відома дієта від пана Валенси – їсти усе, чого хочеться, особливо багато сала і солодкого?
– Дуже люблю вуджене сало. Таке – на три пальці, щоб було приготоване на диму. Але його тут не продають. У Ґданську мало де можна дістати таке сало…
– Нині у Польщі дуже популярний протестний політик-радикал Лєппер. Як ви ставитеся до нього та його ідей?
– Зміни у суспільстві після багатьох десятиліть комунізму коштують дорого. А гроші важко справедливо поділити. Саме це призвело до того, що чимало людей незадоволені. Реформи зачепили лікарів, учителів, робітників. Кожна людина чимось не задоволена. Усе це незадоволення акумулював той чоловік, про якого ви запитуєте. Він є справжнім демагогом і популістом.
– Дехто проводить паралелі між Лєппером і Валенсою…
– Я боровся за волю для поневолених комунізмом країн, а не за хліб. Силою боровся, бо інтелектуали не мали шансів перемогти – комуністи б їх не послухали. А за яку волю бореться Лєппер? Тоді він був по той бік барикад. Тут і мови не може бути про якесь порівняння.
– Свого часу “круглий стіл” між очолюваною вами “Солідарністю” і польською комуністичною владою призвів до позитивного результату. Кваснєвський згодом пропонував сісти за нього Кучмі з українською опозицією. Чому ідею так і не втілили у життя?
– Україна сама має до того прийти. Рано чи пізно, але усі битви завершуються “за столом”. Українці також порозуміються. Не думаю, що пропозиція Польщі, пропозиція Кваснєвського була слушною, такою, що може призвести до позитивних результатів.
– Вважаєте, що влада в Україні зміниться демократичним шляхом?
– ХХІ століття буде століттям не лише технологічного прогресу, але й демократії свободи. Нинішній світ – це конструктор “LEGO”. Його можна скласти й без окремих деталей. Що роблять діти, коли у них залишаються зайві деталі конструктора? Вони їх викидають у сміття. Думаю, український народ цього не заслужив.
– За часів комуністичного ватажка Герека з Польщі хотіли зробити “Східноєвропейську Японію”. Вам подобалася ця ідея. Проте “Східноєвропейською Японією” Польща так і не стала. Яку Польщу намагалися побудувати ви, коли були президентом, і що вам нагадує нинішня Польща?
– Я про це сказав на другий день страйку 16 серпня 1980 року. Тоді комунізм ще був при повній силі. Мене запитав журналіст: “Що ви задумали? Чим все закінчиться?” Я йому тоді відповів: “Хочемо побудувати другу Японію”. Але я тоді Японії не бачив і мало що про неї знав. Я лише подав сигнал людям мислячим, і насамперед Заходу: “Зверніть увагу на те, що діється у Польщі. Тут розпочинається кінець комунізму”.
Щодо нинішньої Польщі, то мусить бути демократія, вільний ринок. Має бути укрупнення світових структур: держава, край, регіон – Литва, Україна, Польща – це замало для нинішнього технічного прогресу. Нині Польща рухається у заданому напрямку: хочемо приєднатися до більшої структури безпеки, охорони, людських інтересів. Але маємо проблеми: ми бідні, переживаємо наслідки минулої системи.
– Ваші противники донині закидають, що “Солідарність” була радше популістською організацією, не була здатна на реформи, не мала програми виходу з кризи.
– Очолювана мною “Солідарність” мала перед собою три завдання: спочатку подолати монополію комунізму, потім встановити демократію і плюралізм і, нарешті, розумно керувати. Спочатку справді доводилося ставити ультиматуми комуністичному режимові. Але пізніше були демократичні вибори, люди могли обирати собі провідників.
– Чимало хто зауважує, що стиль формування правлячої команди Валенси був подібний до єльцинського. Обох називають “барикадними” президентами (Єльцин на танку, Валенса – на воротах верфі у Ґданську).
– Я став президентом, бо “круглий стіл” був поганим порозумінням. Насправді я тоді програв. Уся силова влада була у руках генерала (Войцеха Ярузельського – останнього лідера комуністичної Польщі. – В.З.). Він хотів виконати найгіршу роботу нашими руками, а потім нас викинути. Я дуже вірив у перемогу демократії. Я міг бути великим лідером, донині бути президентом. Але мусив би собі дозволити деякі речі. Так, як нині робить Кучма, тільки він робить це без фантазії. Я міг зробити це краще, але вірив у демократію. Саме тому мусив програти, щоб інші піднялися – щоб демократія запрацювала.
– У пана президента восьмеро дітей…
– У моєї дружини (сміється)…
– Сімох дітей мали ваші батьки. Це у вас спадкове?
– Грошей, дітей і горняток ніколи не буває багато. Горняток – бо часто б’ються.
– Ви дуже віруюча людина, але в одному зі своїх інтерв’ю назвали Богом сучасні технології, комп’ютери…
– Я знаходжу Бога в комп’ютерах. Чим потужніший комп’ютер, тим більше пізнаю Бога. Комп’ютер допомагає мені шукати Бога. Бог справді там є. Це філософський підхід. Але це не означає, що техніка може замінити Бога.
– Вважаєте себе харизматичним лідером?
– Що б я не робив, намагаюся зробити найкраще. Намагаюся не продавати і не зраджувати. Чимало речей мені вдалося. Значить, я на щось здатний. Я дещо не вписуюся у нинішню епоху. Мені найбільше б пасувала американська президентська система, але Польща має дещо інші традиції. Вона повинна натішитися якнайширшою демократією. А відтак моя харизма непридатна для Польщі.
– Ви часто критикуєте західну демократію, але на сьогодні людство нічого кращого не вигадало.
– Мистецтво політики полягає у тому, щоб добре вміти читати час. Епохи міняються. Колись люди воювали за землю, мали примітивні потреби. Тепер епоха інтелекту. Існуюча демократія була добра, коли світ був поділений на блоки, що ворогували між собою. Ситуація змінилася. Західна демократія практично вже не має кому протистояти. Вона базувалася здебільшого на правах, але сьогодні до них треба дописати й обов’язки. Якщо не береш участі у політичному житті, не ходиш голосувати – маєш право. Але тоді не маєш права на протест. Хтось бере активну участь у політичному житті, сплачує податки, пропонує розв’язання проблем, а ти береш каміння і це все руйнуєш – так не може бути. Якби я став президентом, усім дозволив би жити у Польщі – надав би право. Але: маєш право (хочеш) жити у Польщі, виконай обов’язок – інвестуй в країну 100 мільйонів доларів.
– То таки правда, що ви мрієте про політичний реванш? Балотуватиметеся наступного року знову на президента Польщі?
– Якщо буде добрий клімат. Нині склалася така ситуація, що маємо нову епоху, але старе мислення. Французи кажуть: Євросоюз для французів, литовці – для литовців, поляки – для поляків. Це неправильно. На першому місці має бути Євросоюз. З такою концепцією йтиму на вибори. Головне, щоб перемогла ідея, я можу програти.
– Коли минулого року Папі Римському не дали Нобелівської премії миру, ви заявили, що “немає у світі справедливості”. Хотіли навіть повернути свою нагороду.
– Настільки далеко не заходило. Щодо “справедливості” – це правда. Скажіть, чи знаєте ви ще когось у світі, щоб стільки часу, терплячи різні біди, служив людству? Він важко працює, працює за переконанням. І завжди це робитиме – незалежно ні від чого.
– Вистачає панові президенту пенсії?
– Ні, звичайно. Нині на руки отримую три тисячі злотих (800 американських доларів). А я маю велику родину – багато видатків. Але раду собі даю: їжджу по світу, читаю лекції…
– Продовжуєте вести телепрограму для рибалок?
– Там мене використовують: працюю задаремно.
– Ви колись відважилися зголити свої легендарні вуса…
– Хотів собі трохи сонця під ніс впустити. Думав, ніхто не дізнається. Але приїхала якась делегація з Африки, просилися на зустріч. Помітили, що не маю вусів, – подумали, не справжній Валенса…
Розмовляв Віктор ЗІНЧУК
![У Львові прочитають лекцію про Павла Тичину від творців Ти [Романтика]](http://portal.lviv.ua/wp-content/uploads/2024/03/429889301_786347609646332_4874305252106789731_n-228x150.jpg)
