Попри усі перипетії останнього часу, Любомир Буняк залишається людиною неоднозначною та неординарною. Його перемога на мерських виборах 2002 року стала початком формування нового типу владних відносин у Львові. Його несподівана відставка серйозно ускладнила взаємовідносини посеред міського політикуму, який був таким консолідовано-мотивованим під час голосування щодо усунення Буняка з посади.
Якою буде його роль у новітній львівській історії – сказати складно. На це потрібен час, аби не потонути сьогодні в морі лжеоцінок, спричинених виборчими перегонами. Та попри усе, ця розмова вдалася, насамперед, повчальною, бо чи не вперше перша особа міста так відверто розповіла не лише про інших, але й про себе самого.
– Любомире Костянтиновичу, пригадайте і проаналізуйте Вашу виборчу кампанію. Застосування яких саме технологій дало Вам золоту акцію, що й спричинила перемогу?
– Я розпочну з самого початку, чому я погодився піти з такої дуже високооплачуваної гарної посади в Києві, маючи матеріальне забезпечення, маючи квартиру в Києві. Насправді, мене попросили приїхати до Львова, попрацювати тут на посаді міського голови, тому що Львів був на межі катастрофи. Я це абсолютно відверто говорю. Ніхто не усвідомлює, яка була ситуація у комунальній сфері міста Львова, що було з «Водоканалом». Я вважаю, що це був би шлях в нікуди. Я переконаний, такі підприємства, як «Водоканал», «Теплоенерго», повинні бути виключно у власності міста.
Отже, мене попросили прийти, і я дійсно, як патріот України, патріот свого краю, вирішив чотири роки віддати рідному місту. Ну, я—людина забезпечена, і не було у мене інтересів, якогось шкурництва. Я хотів справді щиро попрацювати на благо Львова і спокійно піти на відпочинок. Такі у мене були бажання.
– Конкретизуйте, хто саме Вас просив?
– Просив мене Юрій Шухевич. Це для мене був і є авторитет. Це людина, яка вистраждала, це символ наш. З дитинства я був вихований у такому дусі, українському, патріотичному і дуже поважаю цю людину. Коли Юрій Шухевич з іншими поважними людьми приїхали до мене у Київ, розказали про корупцію, яка процвітала в місті, то я вирішив просто з людськості піти на цю посаду. Потім до мене зверталися і меншого масштабу люди.
Я не шкодую за тим, що пішов працювати на цю посаду. Хоча, щиро вам кажу, три з половиною роки, проведені тут, – це просто втрата кваліфікації. Бо є люди, які приходять на ту чи іншу посаду й починають вчитися. Кучма, наприклад, вчився чотири роки, наступні чотири роки казав, що уже буде підготовленим, буде вже добре працювати президентом. Не вийшло. А я прийшов, сів у крісло і почав керувати.
– Давайте, все-таки повернемося до золотої акції. Хто був автором ідеї, взяти за ключову тезу компанії – цілодобове водопостачання?
– Я бачив весь абсурд, коли вже «Водоканал» намагалися здати в оренду чи концесію. Я бачив цю ситуацію і вважаю, моя програма забезпечення водою була цілком реальною. І я її виконав – процентів на 80. Решту мені просто не дали виконати, з травня місяця минулого року мені постійно перешкоджали: депутати блокували роботу сесії й таке інше.
Отже, у мене була чудова команда, яка професійно працювала. Я спостерігаю за теперішньою передвиборчою кампанією і хочу сказати, що такої кампанії, яку проводила моя команда, зараз немає. Звичайно, все відбувалося під моїм керівництвом, бо все-таки головною фігурою є кандидат. Також координувала дії команди і моя дружина – чудова людина, прекрасна, розумниця. І Олег Кузан – він був начальником штабу моєї кампанії.
«Цілодобове постачання»—це була не тільки моя ідея, це була колегіальна ідея. І я не приписую її собі. Йшлося про те, що необхідно було випрацювати провідну лінію кампанії. Мене ознайомили з ухвалою сесії міськради, яку прийнято було за мого попередника,—програмою «Вода». Мене ознайомив з цією програмою, до речі, Скоп –ваш колега. Він розповів, що спочатку була одна програма, потім – друга. Скоп дуже розсудливий – це відверто говорю, хоч ми потім і розійшлися (з іншої причини). Отже, Скоп сказав, що на цю програму було передбачено 550 мільйонів доларів, а ми на програму «Вода» (на те, що було за мене зроблено) затратили з міського бюджету 56 мільйонів гривень. І на 80% моя програма виконана, решту, повторю, доробити мені просто депутати міськради не дали. Не все виконано, але я багато зробив і до квітня 2006 року я б завершив програму «Вода». Львів’яни мали б воду цілодобово, чи, принаймні, за розширеним графіком. Зараз вже ця процедура пішла назад.
– Ви заявляєте, що воду для Львова таки був шанс дати. Однак не змогли цього зробити через те, що Вам постійно заважали, передусім депутати міської ради. Разом з тим, на поліпшення водопостачання виділялися чималі кошти з міського бюджету, – це дещо суперечить заявам про суцільне перешкоджання Вашому головному виборчому проекту.
– Це малі кошти, повірте мені.
– До речі, а хто Вам порадив Кузана на начальника штабу?
– Хто порадив? Я зараз згадаю… Мені видається, це був Тарас Стецьків. Ми зараз втратили всякі контакти, а тоді ми були у хороших стосунках. Так от, мені порадили Кузана, і ми блискуче провели передвиборну агітацію, ми йшли відверто.
Я прийшов з рейтингом 0,3 %, з Києва поїхав до Львова напередодні нового року, числа 28-29 грудня 2001 року. І вже після цього в Київ не повертався. Ми практично почали кампанію з січня місяця. Відразу організував штаб, поклав 800 гривень у передвиборчий фонд. Це смішно, звичайно, і всі це розуміють, але так закон пише, і його треба дотримуватися.
– Можна відзначити, що Ваша передвиборна кампанія була проведена блискуче. Невідомо лише, скільки тут Вашої заслуги, а скільки—штабу. Питання суто технологічне – листівка «Буняк—негр» була розроблена штабом?
– Наша, безперечно. Мені здається, це була ідея Кузана. Коли почали проти мене застосовувати якісь технології, інші речі, Кузан каже: «Давайте, Любомире Костянтиновичу, спробуємо «Буняк—негр». Знайшли фотографію негра…
А тоді багато людей приходили в штаб, двері туди не закривалися. Різні люди приходили. І прийшов якийсь мій прихильник, побачив цю листівку і почав обурюватися: «Як так можна! Дивіться, що ті бандити роблять, куйбідівці». Розумієте? А я йому не міг сказати. Він бідкається, а я ж знаю, що це виборча технологія нашого штабу.
– Якщо не секрет, скільки Вам обійшлася виборча кампанія?
– Ви знаєте, я не рахував, чого там гріха таїти, зараз це все вже в минулому. Гроші були різні. Скажу відверто, гроші перераховували бізнесмени. Приходили до мене у штаб прихильники. Розумієте, ті, хто був при владі до мене, просто львів’янам вже набридли, це я відверто скажу. Мені про це говорили на вулиці, при зустрічі. І тому надавали фінансову підтримку. Часом, я навіть не знав, хто.
– Скажіть, допомагали фінансово львівські бізнесмени чи київські?
– Львівські. Це було, до речі, добровільно, були відкриті рахунки. Київські бізнесмени жодної участі у виборах не брали, я занадто мало працював у Києві і навіть не міг мати там таких зв’язків. А нісенітниці, які тоді друкували… Писали, що Буняк володіє кількома АЗС, щоправда невеликими. Це, напевно, такі, де з бочки заправляють. Це ж відверта брехня, я взагалі у нафтовій сфері жодного бізнесу не мав. Принципово не мав. Хоча я мав такі можливості… На початку української влади, я мав такі можливості, яких в Україні не мав ніхто. Оці всі волкови, бакаї, суркіси, медведчуки, ця вся нечисть, вони були ніхто. І де воно взялося, звідки повилазило? Я кожного дня підписував документи на два-три мільйони гривень – розхід. Уявіть масштаби, чим я командував і що я зробив для держави.
– Це під час будівництва нафтопроводу «Одеса-Броди»?
– Так, звичайно. І це робила одна фірма. Я ще раз повторюю, на це не було виділено жодних бюджетних коштів. Мені пропонували тоді продати все, виїхати у Каліфорнію, на Маямі. Я це міг зробити. А ці нікчеми у той час ще раки продавали на вулиці і так далі. Деякі фарцовщики продавали трусики і маєчки, коли мені угорці пропонували продати нафтопровід російським структурам. Спочатку росіяни пропонували, але я з ними взагалі не хотів мати жодних контактів, оскільки маю певні національно-патріотичні засади. Тоді вони підіслали своїх друзів, з Угорщини. Але я сказав прямо – цього не буде. Це як у пісні: «Можна все на світі вибирати, сину, вибрати не можна тільки батьківщину». Це виключено. Хоча я мав можливість це зробити.
– Уточнююче питання: під час Вашого головування циркулювали чутки, що певну допомогу під час кампанії надавав Равіль Сафіулін?
– Хто це такий—я поняття не маю. Це абсолютна і відверта брехня. Але я скажу, звідки воно могло піти. Все, що виникає, завжди має якийсь початок. Ми закуповували труби великого діаметру, а їх треба було купити 670 кілометрів для будівництва нафтопроводу. Я взагалі це робив з точки зору підйому української економіки. Мені хотілося, щоб це були українські труби, українське обладнання і таке інше. Труби постачали два заводи, тендер виграв Харцизький трубний завод. А ви ж знаєте, там Сафіулін, Ахметов. І це, мабуть, звідси пішло, оскільки я брав труби з Харцизька… Це я сам вже такі здогадки роблю, але насправді жодного зв’язку не було.
– Любомире Костянтиновичу, оскільки ми вже зачепили тему будівництва нафтопроводу «Одеса-Броди», то чи можете сказати, з яких саме причин у Вас виник конфлікт із Марчуком?
– Ця людина—Марчук Євген Кирилович, перебуваючи на посаді секретаря РНБОУ, завдав надзвичайної шкоди Україні. Звідки саме виник конфлікт—я не знаю. Я його не робив. Але подивіться: одна структура, нафтопровід «Дружба», тут у Львові, я —генеральний директор, об’єкти—по Центральній і Західній Україні, ми будуємо цей об’єкт. І, здавалося, всі розуміють, що робимо це для незалежності держави. Ми збудували термінал і нафтопровід, і Чорномирдін тоді сказав: «Украина ушла уже навсегда». Все, нас уже не задавиш. Скільки я за це будівництво вистраждав, це не передати. Я колись книжку напишу, це буде дуже цікава книжка. У мене багато про що є написати. Але це буде трохи згодом.
То, розумієте, Марчук замість того, аби розвинути цю структуру, нафтопровід «Дружба», дати їй поштовх, то він ліквідував її у Львові, перетворивши у цех. Вочевидь, треба було гроші зосередити у Києві, і «Дружбу» ліквідували, замість того, щоб розвинути цей успіх…
Поряд була друга структура—Придніпровський магістральний нафтопровід, то там нераціонально використовували кошти. Більша структура, більше качали нафти і нічого не збудували. А тут робиться велика справа, а вони взяли і ліквідували.
– А як щодо особистісного конфлікту між Вами і Марчуком, на чому Ви не зійшлися?
– А саме на цьому ґрунті. До прикладу, на нарадах у Марчука я завжди висловлювався, завжди мав свою думку, наголошував, що нафтопровід потрібен для України, що термінал потрібен. А він же не спеціаліст – це КГБешник, ГРУшник, малокомпетентна, амбітна людина.
– Він впливовий був тоді?
– Так, звичайно, впливовий. Секретар РНБОУ, а Кучма—слабак. Збирають Раду Нацбезпеки, на якій я був присутній, і починають розмови про реорганізацію, про переведення структури до Києва, розумієте. Я прямо висловлювався проти цього. І він це запам’ятав.
Ще один приклад. Коли була Скнилівська трагедія, то ця нікчема разом із Піховшеком (такий був – теж нікчема) у той же день вже були визначили, що винні військові і міська влада. Марчук був головою комісії з розслідування трагедії. Мене допитували, якою була моя роль. Допитували досить довго. Державна комісія під керівництвом Марчука визнала причетність місцевої влади.
Шоу проводили на військовому об’єкті, до якого міська влада взагалі не мала ні доступу, ні відношення. Без пропуску туди просто не пускають. Я ж мав запрошення, підписане Онищенком. То вони висунули таку ідею, ніби міський голова мав організувати на діючому військовому об’єкті цивільну оборону і командувати військовими. Подумайте, який абсурд!!!
Міською радою тоді було добре організована ліквідація наслідків. Я ж бачив це все. Від мене літак впав за 150 метрів, я там був з дружиною, з донькою. Я зробив усе: від першого кроку, від першого дзвінка у швидку допомогу, що біда, приїжджайте, впав літак і є жертви. Я не розгубився, на відміну від інших, хто тоді там був, тримав себе як належиться керівнику.
Так, напруга між нами була, і Марчук хотів скрізь мене принизити, підкреслити вину міської влади. Але йому це не вдалося. І це підтвердив суд.
– Хотілося б уточнити, була ініціатива Шухевича, можливо, Кузана порадив Стецьків. Але звідки взялася підтримка Юлії Тимошенко, Тараса Чорновола і Тараса Стецьківа, які сьогодні вже відхрещуються, що підтримували Любомира Буняка у період передвиборчої кампанії?
– Коли я будував нафтопровід «Одеса-Броди», я справді отримував підтримку від двох людей. Тодішнього прем’єр-міністра Ющенка (він це розумів) і ще більшу підтримку та більше розуміння значущості цього проекту – від Юлії Тимошенко. Я підкреслюю, Ющенко не до кінця розумів значення і суть нафтопроводу, про який говорять уже на весь світ, тільки вічно забувають моє прізвище. А Тимошенко розуміла значення цієї споруди, вона тоді була віце-прем’єром з ПЕКу. І це були чисто професійні відносини, вона бачила мої старання, зусилля, вона бачила ті наради у кабінеті міністрів, коли я до хрипоти відстоював свою позицію щодо необхідності побудови. І Тимошенко справді щиро мене тоді підтримувала. Тоді ще перший віце-прем’єр Голубченко забороняв будувати, а я підпільно будував. Вона це бачила і розуміла неоціненне значення цієї споруди.
Тепер нафтопровід працює, кошти держава отримує, він приносить користь і це є запорука нашої політичної незалежності. Бо це економічна незалежність і це головне.
Звідси з’явилася підтримка Тимошенко. Зараз вона від цього відхрестилася, та це вже інше. І мені прикро за це.
А щодо Чорновола і Стецьківа, то Стецьків на виборах тоді мене не підтримував, такого не було.
– Але розмови з львівськими бізнесменами з боку Стецьківа проводилися, Ви того не заперечите.
– Я не знаю. Я не можу цього ні заперечити, ні підтвердити.
– Через Кузана також велася підтримка. Олег і Тарас у спілкуванні з львівськими бізнесменами говорили, що Буняк є альтернативою Куйбіді і треба його підтримати.
– Я ще раз кажу, я не можу це ні підтвердити, ні заперечити. Тарас Стецьків зайняв щодо мене нейтральну позицію, це мені так бачиться. Бо ми з ним зустрічалися, він знаходився між двох вогнів. Він йшов по округу з Курпілем, і там була така ситуація, що йому не вигідно було зі мною тримати якусь спілку. Він у принципі тоді прямо мене не підтримував.
А що стосується Чорновола, то він мене ніколи не підтримував. Я не знаю звідки це взялося.
– Неправда. Чорновіл на зустрічі з виборцями у Палаці на площі Петрушевича, у січні 2002 року, де була і Юлія Тимошенко, прямо сказав: «Я закликаю виборців Львова підтримати Любомира Буняка на посаду мера».
– Повірте, я щиро кажу. Може це й було, тоді я йому вдячний за це, бо це приємно мені. Але між нами ніколи не було контакту. Тобто, ми з ним не були ні приятелями, ні ворогами. Я був нейтральний щодо Чорновола. Єдиний конфлікт у нас був на Сихові, коли Чорновіл очолював групу мітингуючих, які виступали проти зведення новобудови. Такі пікети супроводжували майже кожне будівництво. А депутати—вони ж популісти, вони хочуть бути улюбленцями народу, публіки. Їм треба подобатися. А я ніколи таким не був, я говорю відверто. Я обрав лінію і (шкодить це мені, чи ні) йду, як бульдозер. Мене ніколи не цікавить, який там у мене рейтинг, яка оцінка—позитивна, чи негативна. Я маю ціль і я до неї йду.
– Ви можете назвати різницю бюджетів розвитку міста, який був до Вашої каденції і за Вас?
– Коли я прийшов, фонд розвитку міста становив 14,4 млн. грн, а в минулому році, згідно прийнятого бюджету становив—130 млн. грн. Однак фактичне виконання було трохи більше 50 млн. грн. З травня місяця минулого року депутати фактично блокували роботу міської ради. Результатом стало невиконання загалом реального бюджету.
– Чи можна таким чином стверджувати, що це річний оборот хабарів у міській раді?
– Ні. Цього я не можу стверджувати. Я повернув кошти з кишень у міський бюджет та запровадив аукціони.
Скажу інше, під час свого звіту я наводив цифри, скільки було продано земельних ділянок на аукціонах за моєї каденції, і скільки було продано землі за мого попередника.
Ще одне – за мою відсутність, за цих півроку проведено понад 400 земельних питань і лише якісь крихти потрапили у міський бюджет. Я знаю, що віддали 13 гектарів на «Кінескопі»—зі зміною цільового призначення. Це завуальовано, хоча всі знають, що за цим стоїть. Це просто відвертий дерибан. Який, правда, не має доказів.
– А Ви знайомі з цифрами хабарів, які беруть за землю. Мова йде про те, що писало Інтернет-видання «Обсерватор»? Ці цифри реальні?
– Так, я читав, але скажіть, як я можу відповідати. Я ж не стояв, коли одні другим передавали хабарі.
– Але Ви відчуваєте дух цієї влади.
– Я знаю, що йдеться про дуже великі гроші. Можуть бути і реальні. Я ще раз кажу—я відповідальна людина. Це ж не можна просто гадати. Але я ці речі не дозволяв робити за мою каденцію. Я просто стримував. Між депутатським корпусом і мною справді не було належного контакту. Я вже казав на початку нашої бесіди, що прийшов працювати для громади нашого міста, для мене не було ціллю нажитися. Я прийшов зробити Львів Львовом, покращити стан справ у нашому місті. До речі, за 2004 рік у рейтингу, який проводився серед міст України, Львів зайняв друге місце після Києва за соціально-економічним розвитком. Впевнений, що якби я допрацював 2005 рік, то Львів і надалі втримав би цей результат.
– Чи можете Ви з критичного боку оцінити свою діяльність. Адже певне протистояння між Вами і депутатським корпусом відчувалося з самого початку каденції, проте вдавалося досягати певного компромісу й реалізовувати проекти, проти яких спочатку виступали міські депутати. Коли і які саме події, на Вашу думку, стали початком процесу, який закінчився достроковим припиненням Ваших повноважень?
– Точкою незворотного процесу стали дві речі. Коли вони (депутати) зробили путч, який організував Сірик. Йдеться про засідання сесії, коли відправили у відставку виконком, без мене.
– До цього часу, Ви вважаєте, не виникало жодних причин загострення відносин? За що ж тоді виконком розпустили?
– Ні. До того я не вважаю, що були якісь причини. Ви ж розумієте, тут знову можна повернутися до попередньо сказаного. Я прийшов з однією метою в міську раду, а вони (депутати) прийшли зовсім з іншою. Між нами були розбіжності ідейного характеру.
– Але ж вдавалося знаходити компроміси?
– Вони весь час сподівалися, що на чомусь мене підловлять, у якомусь моменті я стану від них залежним, що я колись щось візьму. Адже мені пропонували неодноразово…
– Можете сказати, хто пропонував? Депутати? Бізнесмени? Хабарі пропонували чи відкати?
– Ні, депутати так прямо відкати не пропонували, цього не було. Але пропонували певні питання вирішити, щоб незаконно щось пролобіював, зробив якусь необачність, яка не цілком узгоджується з законом.
– Ви ж, принаймні, натякніть.
– Ні, це буде некоректно. Тоді треба буде переходити на особистості. Вони хотіли весь час, щоб я щось попросив для себе чи для когось зі знайомих, щоб я щось зробив і попав у залежність. Хотіли підловити, щоб потрапив на гачок, і вже тоді все—не вирвешся. Я ні разу не пішов на подібні речі. Я сказав, що недостойні речі у сесійному залі за моєї каденції не пройдуть.
Можливо, якісь дріб’язкові речі все-таки вдавалося їм зробити, адже міський голова не в змозі досконало дослідити всі 170-200 питань, які виносилися на розгляд сесії. Тобто, щось проходило, проскакувало, але це було в рамках здорового глузду. Дурних речей за мою каденцію не проходило.
Пригадую, як на одній із колегій мені сказали, мовляв, як ми вже хочемо, щоб ви нас що-небудь попросили. Я ж казав, що мені нічого не треба: я хату маю, будую, ділянку маю, родичів тут нема. Тому жодних благ я не просив. Почався конфлікт з того, що у нас були різні ідейні засади. А потім вони побачили, що три з половиною роки пройшли, а затрачені гроші ще не відпрацювали (адже стратилися: наприклад, лампочки по під’їздах закручували), залишається мало часу і треба щось робити.
26 вересня до мене вранці заходить Сірик і пропонує, давайте йдемо на компроміс, ви визнаєте, що ми законно відставили виконком. До речі, сформований виконком, який працював зі мною, і надалі залишається легітимним. А цей, що тепер, він нелегітимний, так як і Сірик. Отже, перша причина дострокового припинення повноважень, це те, що Сірик пропонував визнати законність відставки виконкому. А друга – відмовитися від відбудови Високого замку. Якщо б я погодився, тоді б відставки не відбулося. На це я відповів, що і одне і друге для мене не прийнятне.
– Існує дещо інша думка. Про те, що депутати розпочали активно обговорювати можливість Вашої дострокової відставки після непорозумінь з підписанням ухвали про відкриття Цвинтаря Орлят. Кажуть, що саме тоді між Вами і Петром Олійником «пробігла кішка». Чи не ці події стали першим поштовхом до ухвали про дострокове припинення Ваших повноважень?
– Мені це невідомо. І важко щось з цього приводу сказати.
– Пригадайте, після голосування щодо відкриття польських військових поховань Ви ще протягом певного часу не підписували цієї ухвали. Тоді почали вестися неоднозначні розмови і Ви підписали ухвалу лише за день до приїзду у Львів Президентів Ющенка та Кваснєвського.
– Так. Правильно. Я дійсно її не підписував. Тому що я в душі… Я брав участь практично у всіх переговорах з польською стороною. Я бачив, який іде тиск, часом необґрунтований, на українську сторону. І до честі окремих наших керівників я хочу сказати кілька похвальних слів на адресу Черепа і Зінченка. Вони займали дуже державницькі позиції, вони займали тверду лінію. І мені це було дуже приємно, що нарешті у нас з’явилися керівники, готові відстоювати державну позицію. Я був на багатьох переговорах і бачив безліч урядових нікчем, які просто чекали, аби щось підписати. А ці керівники зробили дійсно як належить державним людям. Коли я бачив цей тиск і поступливість з української сторони, мені було важко все це переносити.
До Львова приїздив міністр закордонних справ Борис Тарасюк. На зустрічі спочатку ми були втрьох: я, Петро Олійник і Борис Тарасюк. Але Тарасюк попросив, щоб ми залишилися удвох. І він передав прохання Президента—все-таки вирішити питання Личакова. Це був один момент. Звичайно, звучали добрі слова на мою адресу. Говорили, що сподіваються на мою мудрість і таке інше. Це була одна справа.
І друга справа. Я вже не пам’ятаю у який це день було, але до мене особисто з Парижа на мобільний телефон зателефонував Президент і просив це питання вирішити позитивно. Він просто попросив. Зазначив, що це потрібно для міждержавних відносин України і Польщі.
– Так, але певний час все-таки Ви цього питання не вирішували.
– Я знав, ніколи не пізно буде вирішити його позитивно.
– Ми маємо два дещо незручні питання стосовно Цвинтаря Орлят. Два рази сесія голосувала з цього приводу, перший раз відмовила, а вже за другої спроби—підтримала й прийняла ухвалу. Чи були під час провального голосування до Вас дзвінки від Юлії Тимошенко?
– Ні. Не було. Були тільки зустріч із Тарасюком і особистий дзвінок від Президента.
– Це було перед якою із сесій?
– Я вже точно не пам’ятаю, але, думаю, що це було безпосередньо перед другою сесією.
– У нас є інформація, що після другого, позитивного голосування, з Вашого кабінету дзвонили до Ющенка й інформували про те, що сесія підтримала прохання Президента.
– Це були представники з адміністрації Президента і вони доповідали. Тоді на зустрічі був присутній Маркіян Лубківський, Петро Олійник і Моцик.
– Чи правда, що Ющенко відмовився з Вами говорити, коли Ви також хотіли сказати своє резюме з приводу цієї ухвали?
– Правда. Це дійсно правда. Рівень цинізму сьогоднішньої влади я взагалі собі не уявляю. Ця помаранчева влада – це дуже дивна влада. Підтверджую. Я у своєму житті більшого цинізму, як від помаранчевої влади, не зустрічав. Перед тим він сам мені дзвонив по телефону. А після цього… Це показує теж його культуру, його виховання. Справді, я підтверджую, що так було.
– Чи не можна вважати, що саме з цього часу у Вас із Олійником почалося непорозуміння?
– Я взагалі вважаю, що це випадкова людина на посаді губернатора. Я таких людей просто зневажаю. Вони не мають, ці люди, ні життєвої лінії, ні позиції, вони не мають нічого. Ви розумієте, я знаю, що таке керівник, він повинен мати лінію і не обов’язково завжди махати головою в одному напрямку. Керівник має вміти сказати і «ні». Керівник має бути твердим, він має мати характер, бути компетентним.
Керівник повинен мати три якості. По-перше, він повинен бути компетентним у всіх питаннях. Повинен мати характер і обов’язково бути патріотом. А якщо керівникмає одну якусь якість, а двох решти нема, то це тоді не керівник.
– То яких саме якостей бракує Олійнику?
– Та про його якості я взагалі не хочу говорити.
– Але ж до цього випадку Ви з ним нібито знаходили порозуміння?
– Та яке порозуміння, якщо він одне вранці говорить, в обід – друге, ввечері – третє, а потім—четверте. Що можна про таку людину говорити? У мене були стосунки з трьома губернаторами. Були чудові стосунки з Янківим, це справді чудовий керівник і мені досі невідомо, чому його змістили. У нас мудрих керівників не люблять, взагалі розумних людей не люблять. До дурнів ставляться з розумінням, ідіотів взагалі добре сприймають, а розумних і успішних – не люблять. Також нормально працювали з Сендегою, але його також з невідомих причин відсторонили. А третьою на цю посаду потрапила випадкова людина.
– Ви неодноразово заявляли, що Петро Олійник «кришував» заколот проти Вас. Як Ви думаєте, чому він став на один бік з депутатами?
– Я і далі це говорю. Олійник—це ідейний натхненник заколоту, путчу, який відбувся 27 вересня. Він прийшов тоді на наступну сесію, пам’ятаєте? Вітав їх з успіхом. Спочатку він виступав ніби посередником між мною і депутатами, заявляв ніби не може зі мною зв’язатися, хоча у мене з губернатором прямий телефон і ми з Янківим і Сендегою спілкувалися майже щодня. А він не зміг. Це просто людина, яка відверто говорить неправду.
– Як Ви думаєте, Олійнику залежало на тому, щоб Вас зняли?
– По-моєму, він не мав своєї позиції. Він тоді, на другий день, 28 вересня, мені зателефонував. Мені відомо, що у нього відбулася неприємна розмова з Ющенком, якого Олійник навіть не поставив до відома. Він просто пішов на повідку «місцевої шпани». Це людина безхарактерна. Справжній керівник не мав би взагалі допускати таких речей.
Отже, Олійник мені зателефонував у середу, а я сказав, що те, що сталося, це для мене не є жодною трагедією. Він повідомив, що у нього була розмова з Президентом, який нібито переказує, щоб я не хвилювався. Переказав мені, що Президент висловив незадоволення з цієї ситуації, і сказав, що Президент зателефонує до мене у п’ятницю. Ніби він має мені запропонувати посаду на найвищому урядовому рівні. Я не знаю, що малося на увазі, який рівень. Може, сторожем у Кабінеті Міністрів? Але жодного дзвінка не було. Я й не сподівався. Повторюю, цинізму помаранчевої влади я не бачу меж.
– Ви говорите про цинізм помаранчевої влади не лише місцевої, але й маєте на увазі безпосередньо Віктора Ющенка?
– Так, включно до найвищих щаблів влади. Я не називаю прізвища, але включаю Секретаріат президента, апарат Верховної Ради. Ніхто навіть не поцікавився, що ж у Львові відбувається. Нікчемство! Це така ж «шпана» на найвищому рівні.
– Торкнемося Ваших відносин із журналістами. Згадаймо Ваші випади проти «Високого Замку», «Експресу», «Поступу». Зараз, з точки зору пройденого часу, Ви б щось змінили?
– Я б нічого не змінив. Вчинив би абсолютно один до одного.
– Вам не видається, що Ви образою Куфрика налаштували проти себе й інших журналістів, які до того часу ставилися до Вас лояльно?
– Можливо. Але це їх помилка, а не моя. Тому що у відношенні до Куфрика я вчинив абсолютно нормально. По-перше, згадайте, що писали про мене, скільки мене цькували.
А щодо Куфрика, я поступив як керівник. І так має бути. Знаєте, кожен кулик повинен знати своє болото. Кожен повинен знати свою межу. І коли я попросив вийти із зали Куфрика, який писав на мене пасквілі, нічим не обґрунтовані, що ж тут такого? Я його не запрошував на зустріч. Я сказав, що хочу бачити тих, тих і тих. Коли я роблю прес-конференцію, це одне, приходьте, хто хоче, я це люблю. Але коли я запрошую до себе— це інше. Я не хочу його бачити, це моє право. Потрібно розуміти, адже є велика різниця між прес-конференцією і зустріччю. І зараз я б вчинив абсолютно так само. Я не хотів мати з ним зустрічі. Він пише пасквілі, хай пише. Тепер скажіть, кого я ще образив?
– Ви публічно висловлювалися про видання, і ці висловлювання були некоректні. Ви висловлювали свої емоції як людина, а, як міський голова, Ви, можливо, мали б бути вище над такими речами?
– Ну вибачте, я й так стояв над тим на три голови вище. Постійно. І я б не змінив своєї поведінки й зараз. Це принципово. Коли це сталося, то з Києва приїхав Мостовий із «Дзеркала тижня». Я йому це все теж розказав. До речі, що це таке, коли я попросив журналіста вийти, то здійнялася страшенна буча, всі зірвалися. Коли мене регулярно оббріхують, пасквілі пишуть, називають хамом, то ніякий Мостовий не приїхав. Ніхто не сказав: журналісти, схаменіться!
– З журналістами зрозуміло, а щодо участі міської ради у самоспаленні Шендрика?
– Міська рада діяла абсолютно за законом. Земельна ділянка розташована біля комунального будинку, у якому є квартири. Виставили її на аукціон абсолютно законно, так само законно продали. Жодного відношення Шендрик – як зять – до цієї ділянки не мав, більше того, і його теща не мала.
Вже були суди, велося розслідування, ніхто з міської ради там не винен. А те, що ділянка знаходилася в користуванні – це таке. Знаєте, я позичив вам лопату, ви користувалися два роки, але прийду і скажу віддавайте, бо це моя лопата. Так само й тут. Так, за будинком закріплена ділянка, а будинок—власність комунальна. За окремими квартирами земельні ділянки не закріплюються.
Звичайно, дуже шкода, що це трапилося. Шкода людини.
– Згадаємо Ваших заступників, про яких завжди казали «команда Буняка». Після Вашої відставки реально не зрадив тільки Лозинський, а як же інші члени команди?
– До кінця не зрадив тільки Лозинський, я б сказав. А так мене не зрадило багато.
– Але, попри його вірність, скажіть, Вам не видається, що призначення Лозинського на посаду було помилкою, зважаючи на не завжди адекватне реагування цієї людини на рішення, на зовнішні чинники. Часто видавалося, не було б Лозинського, Буняк мав би менше проблем.
– Лозинський прийшов у міську раду безпосередньо з виробництва. Він не був підготовлений, не знав усіх складностей цієї бюрократичної машини, того нікчемства, яке існує у міській раді. Лозинський не був цілком підготовлений до роботи у владних структурах. Він прямий. Можливо, десь потрібно було зробити реверанс. Він цього не вмів і не робив. Але я таку поведінку не вважаю недоліком.
– Так, як і Ви?
– Можливо. Але я скажу, Лозинський працював чесно. Це є порядна людина. І це в наш час немаловажливо. І його роботу міська рада оцінила добре.
А щодо зрад, не зрадив мене ні Склярський, ні Білоус. Хоча він адаптувався, бо йому, може, нікуди йти, але він мене не зрадив. Романів там трошки побігала до Кендзьора, до Гудими. Але вона жінка, то таке.
Разом з тим, подивіться, у мене була добра команда. Прийшли нібито нові керівники. Прийшли сірики, олійні ви мої сірики, то вони ж нікого майже не рухали. Вони мене змістили, бо я їм не давав робити певні речі, і Лозинського, який теж був на земельних справах і не давав їм робити дурниці. А решта ж залишилася на місці. То що ж, була погана команда Буняка? Чи ні?
– Принагідно поцікавимося, а як щодо Кравціва, який погорів на «Шекспірі»? Він попався?
– Попався. Але знаєте, що? Це дурня якась. Я там не був. Бо якби я ще там був… Я до цих речей ставився обережно. І взагалі я людина непитуща. Я не п’ю горілки, коньяку, трошки можу випити винця доброго—«Кіндзмараулі», до прикладу.
– Але як це співвідноситься з Вашою лінією – тотальна боротьба з корупцією. Людина з Вашої команди, перший заступник, попадається на конкретній справі, а Ви його в принципі захистили…
– Ви все правильно говорите, можливо, я й допускав певні помилки. Однак я ніколи людей, з якими я працюю, не здавав. Я вмру сам, але захищаю людей. Вони зі мною всі були як за стіною, весь негатив падав на мене, що б не відбувалося у місті. Буквально. Я нікого не давав образити, ні голів районів, ні заступників, ні начальників управлінь. Я їх підібрав, у мене одна команда.
Я вами керую і я відповідаю, а ви за мною – такий мій принцип.
– Вам не видається, що це трохи хибний підхід і що це могло стимулювати до зловживань?
– Можливо й так. Це трохи хибний підхід. Я керівником працюю з 23-річного віку. Я працював завжди на керівних посадах. І я вже не можу бути другим, тільки першим. У мене такий склався характер.
Мене Кендзьор називав червоним директором. Але який я червоний? Мене так само можна назвати і коричневим, чорним, сірим. У мене справді вироблений свій стиль керівництва. Керівник не може бути ганчіркою. Я підбирав людей і ми працювали як одна машина.
Оце була моя помилка. Я ж міг Кравціва здати з потрухами вісім раз.
– Визнаєте, було за що?
– Наприклад, коли йому висловили недовіру. У результаті ж я приймав рішення. Сесія висловила йому недовіру, ну, до побачення. А я почитав документ і повернув другим боком. І Кравців працює далі.
Я підтверджую ваше бачення і розуміння, що це було неправильно. Треба було не завжди зсилатися на свій принцип, що я нікого не дам образити. Якщо провинився, просто треба було вигнати. Але це треба було мені зробити, а не їм. Я визнаю це тепер, коли пройшов час. Я реально оцінюю. До речі, я ще можу це зробити. Ще не пізно.
– Ви є виробничник і формувалися як керівник у часи Радянського Союзу. Те, що Ви взяли зі стилю роботи виробничої в мерію, воно Вам більше зашкодило чи…
– Ні. Чомусь вважається, що мер – це фігура політична. Але це тільки так вважається. На що звертає увагу народ, мешканці? Чи прибрані дороги, чи є тепло, вода, чи відремонтовані вулиці. Таксисти кого проклинають за погані дороги? Та не політика, а владу міську. Яка це політика, коли яма на дорозі. Тому справжній міський голова перш за все повинен бути господарником.
– Тобто, Ви вважаєте, це правильно, що стиль керівництва «Дружбою» Ви перенесли у львівську мерію?
– У мене ж виробився певний стиль. Ну так є, і що зробиш. Мінятися важко, у мене ж і певний вік, хоча я так нічогенько виглядаю.
І перенесення цього стилю не було аж такою помилкою. Все-таки політика не повинна превалювати на посаді міського голови.
Просто наша система влади є страшно недосконала. І це показав приклад зі мною, показав всю нікчемність системи сьогоднішньої влади. Так не може бути. Не може міський голова нести тягар усіх обов’язків та відповідальності, не маючи при цьому достатньо влади. А тут що? Міський голова залежний від депутатського корпусу і водночас повністю несе відповідальність.
Я хочу сказати, що депутатський корпус обов’язково повинен контролювати і бути над міським головою. Але і міський голова теж повинен контролювати, щоб не сталося того, що зараз. Все має бути збалансовано. Я не заперечую того, що питання про висловлення недовіри чи припинення повноважень має право на існування. Але таке рішення мало б затверджуватися вищою радою. Не може так бути, щоб таке важливе рішення виносила шпана, яка проголосувала за 300-500 доларів. Так, кожному там заплатили.
– При прийнятті рішень у міській раді, при вузькому колі заступників остаточне рішення завжди було за Вами?
– Я демократична людина, це всі могли бачити, хто хоча б раз був на засіданні виконкому. Я часом говорив вражаюче, може, це робило певний вплив на людей, але чи я диктував? Повірте мені, я ніколи нікого не змушував приймати моє рішення. Ніби я сказав і так буде. Ні.
– Як Ви вважаєте, мер міста має бути авторитарний?
– Має. Обов’язково. Не може мер міста бути флюгером. Тоді це не керівник. Він має бути авторитарний. Ця людина повинна мати характер, позицію, лінію і т.д.
– Ви стверджуєте, що депутатам платять за відвідування сесії і за певні голосування. Ви можете сказати, з якого часу почали платити?
– Після мене. Я думаю, що після мене.
– Також Ви згадували, що за Вашу відставку платили? Звідки інформація?
– Кажуть, що платили. Мені говорили, я не можу стверджувати це достеменно. Але за інформацією, яку мені надали, за мою відставку було виділено десь 500 тисяч доларів. Так мені кажуть. Наскільки це відповідає дійсності, чи це правда чи ні, я не можу стверджувати. Ясна річ, що я не маю жодних фактів.
– Звідки саме така сума?
– Ну, що Ви, це ж ішлося про десятки гектарів землі. І ці гроші—дрібниця. Я ж вперше у нашій країні запровадив аукціони. Якщо говорити з самого початку, це ж я створив міське управління земельних ресурсів. Я ставив питання руба: всі землі, що є у місті, це є наше. Я на сесії заявляв, що земля в місті є або наша, або чиясь конкретно. Нічийної землі нема. Я поставив це питання так, як має бути, починаючи від структури, потім кадрове забезпечення. І потім запровадив продаж вільних земельних ділянок, як це передбачено земельним кодексом. Це законом передбачено. Але чому інші так не роблять? Бо хочуть дерибан.
– А хто саме платив кошти, хто Вам розповідав про це?
– Ви зрозумійте, я не можу цього говорити. Це ж зараз прибіжить прокурор.
– Пане Буняк, є інформація, що один із співвласників фірми «Консоль» є Вашим близьким родичем. Що Ви можете з цього приводу сказати?
– Це абсолютна брехня. Я навіть не знаю, що таке «Консоль». Це така ж брехня, як і фото якогось бомжа в «Поступі», з написом, що це мій син. Я дзвоню до сина і кажу: «Слухай, Юрку, тут якогось бомжа друкують. Ти маєш якесь відношення?» Він каже: «Вперше чую. Абсурд повний». Видумка від початку до кінця.
– Любомире Костянтиновичу, як «ЮЛІТА» розшифровується?
– «ЮЛІТА»? «Ю»—Юрко.
– А далі?
– Я так придумав… «Л»—Любомир і Таня.
– Це Ваша дружина Таня?
– Так. До речі, ця назва—це дурня. Я придумав і досить глупо придумав. Треба було просто назвати «Ремонтно-будівельне управління №7». І це би було правильно. А тепер перейменовувати цю фірму… чи доцільно? Те, що пов’язано з цією фірмою,—це кіно.
– «ЮЛІТІ» виділяли цільово ділянки під забудову?
– Ні, їй нічого не виділяли. Ця фірма є суто будівельна і вона ніколи не мала ні клаптика своєї землі. Вона завжди працювала виключно не генпідряді або на субпідряді. Виконувала суто будівельні роботи. До речі, ця фірма є нуль, там прибутку жодного нема. Ця фірма просто існує для людей, які у ній працюють. Там зараз працює взимку – 40 чоловік, а влітку дещо більше – до 80-ти.
Я би міг її закрити, сказав би: «Юрку, нащо вона тобі потрібна?» Просто шкода тих людей, які працюють, носять якусь зарплату й кормлять сім’ї. Видумок навколо неї просто багато. Скільки я вже через неї витримав, які там тільки перевірки не були. Хто тільки не перевіряв: податківці, СБУ, відділ боротьби з економічними злочинами і т.д.
Насправді там просто добрий директор, чесна й порядна людина. Я туди можу не з’являтися місяцями.
– І друга дражлива тема—Ваша теща.
– Так, моя теща…
– Скажіть, а чи доцільно було її вводити у співзасновники тієї фірми, що будувала парогазову установку на ТЕЦ?
– До речі, ця фірма ліквідована, на сьогодні її не існує.
– Тобто, все. Теща залишилася без бізнесу?
– Без бізнесу. Просто люди, які хотіли зробити нормальну справу для міста, взяли кредит в банку і…
– Історія про фірму відома.
– Помилка це була, не треба було цього робити, але хотілося зробити добру справу. І в програмі міській це є – залучати інвестиції. Розумієте? Ну, так склалося. Наприклад, коли я працював з Харцизьким заводом, я брав труби у них під моє ім’я. Адже не кожному дадуть кредит. Як вам сказати? Є імідж, є ім’я і мені давав цей же Харцизький трубний завод на мільйони гривень труби просто під чесне слово. Я завжди розраховувався і ніколи не підводив людей. Так само і тут. Просто взяли кредит, а тепер це все закрито і слава Богу. Нема нікого, нічого. Обладнання вивезли, викупили і нікому нічого не треба. Хоча там прокуратура перевіряла, СБУ і нічого протизаконного не виявили. Тепер не буде цієї установки, не буде зроблено доброї справи для енергетики міста.
Я хотів побудувати власний газопровід для Львова, який би забезпечував енергетичну незалежність місту. Бо у нас, коли холодно, то на другому кінці міста вже люди виходять на дороги – не вистачає газу, пропускна здатність мала. Крім того, ми платимо величезні кошти «Львівгазу» за транспортування газу. Цей газопровід вартістю 11 мільйонів гривень окупився би за два роки. Але тут нема з ким говорити. Я хотів, щоб був комунальний газопровід, щоб Львів мав надійне газопостачання.
– Складається враження, що «Дружба» Вас зіпсувала, – Ви мислите певними мегапроектами. Будівництво на Високому Замку – це проект, який свідчить: Буняку-меру стало в кріслі завузько в межах поточної дрібної комунальної проблематики. Йому захотілося чогось більшого, масштабного. Так?
– Погоджуюсь.
– Але Вам не видається, що Ви відірвалися від реальності, такий проект можна розпочинати у випадку, якщо у місті налагоджена інфраструктура і було б подолано хоча б елементи тієї бідності і розрухи, яка є на сьогодні. Вам не видається, що Ви не тільки поспішали, але й надто зациклювалися на цьому питанні?
– Мені так не видається. Коли будували Високий Замок, палац Потоцького, Ейфелеву вежу чи Кремль московський або в Новгороді. Ви думаєте, у них всі питання були вирішені? З дорогами, з бідністю…
– Некоректний приклад.
– Коректний і дуже. Я це хотів робити не за кошти міського бюджету. Люди дали б на це гроші. Я можу показати листи, в яких писали, що це правильно. Ми повинні піднятися вище над дріб’язковими справами. Хтось мусить бути і двигуном, і рушієм. У відбудову замку і бізнесмени дали б гроші, і з діаспори. І крім того, це була б чудова пам’ятка до 750-річчя Львова. Скажіть, хіба поляки мають такий меморіал військових поховань, як у Львові. Не мають. Є тільки два таких меморіали, один з яких у Львові. Навіщо це полякам треба? Але вони це роблять, вони хочуть показати, що Львів має польськість, а ми, українці, й досі не піднялися. Ми цього не робимо. Ми підкреслюємо свою меншовартісність. Ми не доросли до того, щоб бачити велике за малим.
Нехай будуть ями на дорозі, але ми б збудували Високий Замок і заявили, що це був український замок, його українці відбудували і це є почесно. Я казав, збудуймо цей Високий замок і це буде найкращим пам’ятником борцям за волю України. Назавжди. І підкреслимо, що це українське місто. Це б показало, що ми—патріоти. Це непорівнювані речі—ремонт вулиці і побудова замку. Треба вирости з того і піднятися вище.
– Можна припустити (якщо вірити в те, що Ви не збиралися вдруге балотуватися), що мер Любомир Буняк наприкінці своєї каденції хотів започаткувати справу, яка б утверджувала його як великого будівничого.
– Це нормально
– У Вас такі амбіції були?
– Були. Просто Львів не доріс до розуміння таких справ. Львівська громада у більшості своїй не доросла до розуміння себе як нормальної громади, до розуміння себе як етносу. Вона ще зупинилася на дахах, водостічних трубах. Якби було розуміння, то сказали б: хай ще ця труба потече, але замок буде.
– З нашої попередньої розмови виглядає на те, що Цвинтар Орлят Вас особисто образив, через те, як тиснули, відкривали. І через те, що це зроблено в Україні для Польщі, а у Польщі для українців нічого не зроблено. Ваші наміри є дещо ідеалізованими…
– Мій батько—вояк УГА, він був інтернований у Чехію, воював на Маківці. Розумієте, у мене родичі усі «замазані» в УПА, хоча я був член КПРС. Я жив подвійною мораллю: на роботі—член КПРС, а вдома—член УГА. Ми так були виховані.
– Власне, про що йдеться. Ви казали, хай буде дах у дірах, але треба робити велику справу. Це є мислення людини, вихованої у такому руслі, але це мислення є неадекватне для багатьох львів’ян. Чому Ви на це не зважали?
– Я ж казав, Львів буде мати такого мера, на якого заслуговує. Люди, які б справді могли стати хорошим мером не підуть на цю посаду. Підуть такі, як ідуть. Тепер буде рівень громади і рівень керівника збалансований. Є така ситуація, коли є громада і є вожак. І коли вожак пішов уперед, а громада залишилася – це дисбаланс.
Це сталося у Львові. Я свідомий цього. Я вважаю, що я випередив час, і мене усунули.
Але я переконаний, пройде час, зросте національне мислення і Високий замок буде відбудований. Я не знаю, хто саме це зробить, але я хотів розпочати. І це було в моїй програмі, з якою я йшов на вибори і за яку проголосували львів’яни.
– Відштовхнемося від того, що було, й поговоримо про сучасне. Після демісії Ви сказали, що «політична шпана» рветься до влади у Львові. Їх каденція вже добігає кінця. Якщо говорити про депутатський корпус, чи вважаєте Ви, що на виборах у березні 2006 року до влади у місті знову рветься «політична шпана», адже ті ж Сірик, Кужелюк, Бедрило та інші—на провідних місцях у списках імовірних переможців виборів до Львівської міської ради?
– Ці вибори покажуть зрілість української громади. На мій погляд, голосувати просто нема за кого. Адже я багато ходжу пішки і до мене підходять люди й питають, за кого голосувати. Я їм щиро відповідаю, що нема за кого. Я, мабуть, теж на вибори не піду, я не маю за кого голосувати. Мені видається, що тепер львів’яни покажуть своїм вибором, чого хочуть. Якщо хочуть мати шпану, то проголосують за тих же крушельницьких, лясковських, стецьківих, бедрил, бащуків, кужелюків, ярем, сіриків. Якщо ще раз їх львів’яни оберуть, то будуть мати те, на що заслуговують. Я б хотів, щоб львів’яни за них не голосували, щоб ця шпана більше не з’являлася у міській раді.
Взагалі те, що зветься «вибори-2006», – це абсолютне політичне безглуздя. Кандидатів гідних нема. Люди кваліфіковані пішли у бізнес, а той, хто себе не знайшов ніде… Викиньте їх поза межі політики і вони ніхто.
—Чим відрізняється від зазначених Вами прізвищ кандидат, якого вважають Вашою людиною, – Василь Лозинський. Якими чеснотами наділений цей кандидат, який пліч-о-пліч з Вами три роки боровся проти депутатського корпусу, і чим він не «шпана»?
– Це, принаймні, порядна людина. Він боровся проти мафії, а не проти депутатського корпусу – він так заявляє, а не я. «Лозинський боровся проти земельної мафії»—це у нього гасло. Але ви самі подумайте, чи є в цьому якийсь резон, чи нема? У наш час бути порядною людиною—це теж немало значить.
– На Вашу думку, хто з сьогоднішніх кандидатів, у випадку перемоги, таки зможе успішно завершити розпочатий Вами проект з водопостачання? А хто стовідсотково «завалить»?
– Думаю, що ніхто не зможе. Це треба бути фахівцем. Я цим жив щодня. Я знаю, що робити. Я знаю все. Як то кажуть, я знаю від гвинта. Адже, щоб бути міським головою, то треба бути людиною компетентною у всіх галузях, скажімо, і економічного життя, і технічного розвитку, і фінансового розуміння справи. Люди, які не знають фінансів, не знають організації праці, технічної сторони справи, не знають господарки, як вони можуть керувати містом. Але вони йдуть, щоб дорватися до влади і потім використовувати її, хто як вже зуміє.
– Тоді можна сказати, що ті кошти, які виділялися на ліпше водопостачання, дійсно можна вважати «закопаними»?
– Ну чому закопаними? Адже багато вдалося зробити. Я хотів завершити. І це вдалося б зробити, якщо б усі хотіли. Якби депутатський корпус хотів це робити. Я не знаю, чому в галичан таке самоїдство і небажання йти за вожаком. Чому у випадку, коли ти хочеш зробити добре, то стецьківи, бащуки, батюки, бедрили, крушельницькі, лясковські, кужелюки заважають. Я того не міг зрозуміти, чому вони заважають, а не допомагають. Я ж не прийшов ворогом для львівської громади, я прийшов для добра. І я хотів розуміння.
– У випадку, якби новообраний міський голова запросив Вас стати радником, хто з теперішніх кандидатів отримав би Вашу згоду? На чию пропозицію Ви б погодились?
– Ні на жодну б не погодився. Ні на яких засадах. Ні на громадських, ні на платних. Я можу бути тільки першим. Для мене не існує інституту радників. У мене таке розуміння – радники пересувають ноги керівнику. Це абсурд. Якщо я хочу з кимось порадитися, я й так це зроблю. Мені не треба радника. Є маса інститутів, учених, академіків, політиків, просто розумних людей. Я сам можу викликати і сказати: «Дайте мені з такого приводу своє бачення». Мій стиль роботи такий – я вислуховую абсолютно всіх і нікому нічого не загрожує, якщо хтось буде йти проти мене. До моменту прийняття рішення. А потім, після прийняття рішення, якщо хтось приходить з якимись пропозиціями і щось шепче на вухо – геть! Треба було тоді казати. А зараз, якщо прийняте рішення, то треба його виконувати.
– Коли Ви заявили, що не братимете участі у виборах міського голови Львова, то водночас запевнили, що посмієтеся над цією мерською кампанією. З чого і з кого Вам зараз найбільше смішно?
– Зі всієї ситуації. З тієї нікчемної боротьби, брудної. З усього смішно. Це не цивілізовано, а низько і підло. Наша минула боротьба, що точилася між мною і Куйбідою, була набагато цивілізованішою. Ми собі не дозволяли таких дурниць і випадів.
– Конкретизуйте, з кого смішно?
– По-перше, смішно те, що нема з кого вибирати. Нема вибору—і це смішно. Смішно з того безкультур’я політичного, яке твориться в ефірі, на зустрічах, коли один одного поливають брудом. Я з цього сміюся і отримую задоволення. Тішуся з того, що підтверджуються мої слова – львівська громада буде мати такого голову, на якого заслуговує. Вона його буде мати.
—Любомире Костянтиновичу, найвірогіднішими переможцями на цих виборах міського голови вважають Василя Куйбіду та Андрія Садового. У 2002 році Ви перемогли й одного, й іншого. Чи можете Ви дати рецепт пану Садовому, як перемогти пана Куйбіду, а пану Куйбіді—як перемогти пана Садового?
– Рецепту давати не буду. Я вважаю, що ні одна, ні друга кандидатура не заслуговує бути міським головою.
Куйбіда вже був, і який стан міста був наприкінці його другої каденції, я вже сказав. Місто було доведено до руїни.
А що стосується Садового, то ця людина не мала практики керування будь-чим. Інститут розвитку міста – це авантюра, це чотири особи. Це Садовий, шофер, секретарка і сторож. І якщо львів’яни захочуть мати на посаді міського голови авантюриста, то вони його оберуть. «Самопоміч»—це друга його авантюра. Це не для міста, не для людей, а піар-кампанія для себе. Це зробилося рік тому. І я хотів би побачити, якщо львів’яни оберуть Садового, чи буде «Самопоміч» існувати через два-три роки і чи буде так активно працювати. Це елементи авантюризму, які нічого спільного з роботою на благо міста не мають.
– Ви казали, якщо через два роки не буде води, то підете у відставку. Коли Ви побачили, що цього не вдасться зробити, то почали маневрувати. Скажіть, ця заява була помилкою чи просто гарною декларацією, розрахованою на виборчі перегони?
– Тут яка ситуація. Дійсно, таке я сказав, але хотів би зробити поправку і не брати до уваги, скажімо, писанину Куфрика. Я все-таки вів облік часу. І, можливо, треба розуміти міського голову. Я прийшов у 2002 році, коли бюджет уже був сформований. У 2002 році я викроїв тільки два мільйони. Прийшов у квітні 2002 року, а у жовтні ми вийшли на стовідсоткову проплату за водопостачання. Відключення у Львові було припинено і розмови про концесію або про оренду відпали. Почалася стабілізація роботи «Водоканалу». Ви б знали, що я пережив з квітня до жовтня, коли до мене «Обленерго» постійно приходило і погрожувало залишити Львів без води і таке інше. Але я це зробив. А прийняли програму «Вода» у квітні 2003 року. Дехто вів відлік з 2002 року, а я для себе веду з квітня 2003 року. Так, припустимо, я не виконав своєї обіцянки, я це визнаю. Але скажіть, громада, яка бачить зусилля міського голови, що він робить добру справу, невже не повинна зрозуміти його й сказати: допоможемо, щоб він завершив цю програму. Хіба це помилка? Чи так принципово: за два, а не за три роки?
– Питання не в тому, але хіба Вам не видається, що така заява була непродумана. Язик мій—ворог мій, чи як?
– Можливо, так. Може, дещо популістична ця заява. Я розумію, коли йде передвиборча програма, всі обіцяють золоті гори—і партії, і блоки. Але потім приходить реальна робота, засукали рукави і починаємо працювати. Це зрозуміло, коли йде кампанія два місяці, а потім працюємо чотири роки. А коли кампанія йде чотири роки і мало хто працює—це вже ненормально. І повірте, наприкінці цієї каденції в мене було бажання піти у відставку. Для мене це не є трагедія. Але я не йшов лише з однієї причини: не хотів допускати дерибану у Львові. Хотів зберегти майно і землю для львів’ян. Але тепер я моральної відповідальності жодної не несу. А якби я сам пішов, то львів’яни мали б підставу мене звинувачувати у тому, що я їх кинув.
—Хто переможе на виборах міського голови Львова у березні 2006 року? Чому?
– Я не можу сказати зараз. Я не можу на сьогодні оцінити зрілість львівської громади. Я бачу, що зараз близько 60 відсотків львів’ян розгублені. Вони розгублені і не знають, що робити, бо нема за кого голосувати. І в результаті, кого виберуть—мені важко сказати. Я думаю, що частина львів’ян просто купиться на агітації «Самопомочі». Це може зіграти свою роль.
– Тобто, Садовому Ви даєте більше шансів?
– Я так думаю, враховуючи ці маніпуляції та агітацію, що ведеться. Він все-таки має ТРК «Люкс», «Поступ». Можливо, просто львів’яни зрозуміють, що недоцільно обирати того, хто вже був і знову хоче ще раз прийти. Мені видається, що більшість львів’ян мало би зрозуміти.
– Наскільки можливим є цькування нового міського голови депутатами міської ради, народними обранцями, політиками, як це було з Любомиром Буняком?
– Сто відсотків. Буде те саме, хто б не прийшов. Я переконаний, що спокою у Львові вже не буде. Буде цькування нового міського голови.
Взагалі моя найбільша помилка, яку я зробив,—це те, що я не порушив присяги. Я жив за законом. І друге: я багато хотів зробити для міста, мені багато вдалося. Це відзначають навіть мої вороги. Я більше зробив за три з половиною роки, ніж мої попередники за дві каденції до мене. І це теж помилка. Після мене цього робити не будуть, не будуть працювати ні для громади, ні для міста—будуть працювати для себе. І це буде у них правильно. І в цьому їх зрозуміють і журналісти, і громада. Вони будуть мати гроші і вони куплять і вас, і інших. І третя моя помилка – я завжди говорив правду.
—Схема відправляння у відставку міського голови у Львові уже відпрацьована. Двічі. Ваш прогноз: на якому році наступний міський голова Львова вип’є з тієї ж чаші, що й Любомир Буняк?
– Важко сказати. Якщо Садовий налагодить систему, таку ж, як у Києві (бо ж наші депутати їздили в Київ за обміном досвідом—як дерибанити землю), то нічого нікому не загрожує. Якщо міський голова буде порушувати закони, присягу і не буде працювати, а буде займатися речами іншими, то нікому нічого не загрожує, повірте мені.
Цькувати будуть. І критикувати, і цькувати будуть будь-кого, хто б не прийшов: Садовий, Куйбіда, Лозинський, Писарчук, Гудима. Цькувати будуть усіх, але відставки не буде.
Відставка можлива у єдиному випадку, якщо новий міський голова буде працювати чесно, принципово. Тоді буде відставка через півтора-два роки.
– Навіщо мерські перегони таким людям, як Петро Писарчук чи Володимир Янів, адже наперед відомо, що вони практично не мають жодних шансів на перемогу?
– Ну, чому ви так думаєте? Писарчук певні шанси має. А раптом львів’яни надумають. Він зробив процвітаючим «Південний» ринок. Туди гості їздять подивитися, їздять прем’єр-міністри, їхні дружини. Він вміє працювати, може, добрий господарник буде. Частина львів’ян так і каже: він зробив там, може щось і для міста зробить. Раптом львів’яни пробудяться. Скажуть: так, цей вже був два терміни—досить, цей явно пахне авантюрою, Гудима—це взагалі… От і залишаються Писарчук, Лозинський.
– Скажіть, Ви частково закривали очі на незаконну розбудову «Південного»? Чи це виправдано?
– Писарчук податки платить за всю землю, що займає. Правда, є самовільне будівництво, безперечно. І ви повинні знати, що це не в моїй компетенції—давати дозвіл чи не давати. Це вирішує рада, а не міський голова. Але я хотів це питання вирішити. Якщо вже так сталося, то хай вже буде і хай платить гроші за оренду. І він не заперечував. Але тепер рада поставила питання, щоб платив за всі попередні роки. По-перше, наше законодавство є недосконале. А по-друге, навіть якщо він це заплатить, то з кого він візьме ці гроші? Та з тих же орендарів на ринку, адже він не має своєї «грошової» друкарні. Позначиться все на людях, які там працюють. І тому одним наскоком це не вийде, вже не вийшло. Я справді хотів це питання вирішити, узаконити і покласти край цьому. Бо почалося це ще до мене, не вирішили його тоді і тепер не можуть. Це в компетенції ради, а там найшла коса на камінь.
Я справді хотів йому допомогти, ми дійсно у добрих стосунках, і він мене підтримував. Я бажаю йому перемоги, як і Лозинському бажаю перемоги. Лозинський мій заступник, як я можу проти нього щось говорити, чесна, порядна людина. Такі ж якості я бачу і в Писарчука. До речі, успішний український бізнесмен.
– Коли Ви говорите про людей, даєте оцінку чиновникам, з якими працювали чи ні, Ви по-різному їх оцінюєте. Але, на мій погляд, найболючішим ударом по Вас персонально як меру був не удар з боку Олійника. Це була зрада з боку Тимошенко. Ви самі на початку розмови говорили, що вона одна з небагатьох підтримувала Вас у часи керування «Дружбою», вона надала підтримку під час передвиборчої боротьби. Можливо, без її підтримки Ви б не обігнали Куйбіду, вона створила фон альтернативи для Вас. Ви вважалися людиною Тимошенко, але вона реально Вас розміняла. На що – невідомо. Вона Вас розміняла?
– Вона мене «кинула». Такий вираз є. І мені дуже прикро. Ця людина… Ні, я просто мушу написати книжку. Якщо б я її зараз написав, це була б просто бомба. Але це повинні пройти роки, не менше, як п’ять-десять років. Я ще зараз не маю права цього сказати. Бо це є питання закону, питання, за які хтось поніс би величезне покарання.
Ця людина мені дуже-дуже багато зобов’язана. Особисто мені зобов’язана. Я цю людину ніколи не зраджував і не зраджу. А те, що вона мене зрадила, мені дуже боляче і прикро. Прикро, що так розміняла, «здала», але це не тільки зі мною. Це у неї проявляється часами. Вона не одного вже «кидала», в результаті це повертається проти неї. Навіть той рейтинг, який вона мала до того і який має сьогодні, не порівнянний. Вона вибрала собі керівника штабу у Львові невдало, цим зробила чергову помилку. Взагалі Тимошенко зробила багато помилок власне у підборі кадрів. Вона не вміє підбирати кадри. Часом, як жінка, піддається емоціям, на жаль, не у всьому орієнтується.
– А чому Ви не закрили сесію після Вашого поновлення на посаді рішенням суду? Можна було прийти і сказати: я мер, і закрити засідання.
– Я не сподівався, що дійде до такого нікчемства та ігнорування закону.
– Але ж Вам дзвонили з ОДА і радили не йти?
– Дзвонили і сказали, що таке може розглядатися. Але я думав, та що вони можуть зробити? Вони не вправі нічого робити. Це ж не є вседозволеність. Існує ж судова система. Є рішення першої інстанції—приступити негайно до виконання обов’язків. Що, власне, я і зробив, а вони могли просто подати на апеляцію, суд мав вирішити.
Вони ж не мали права цього робити. Є ж процедура, описана законодавчо. А що таке – встає Кужелюк і заявляє, що ми будемо стільки разів голосувати проти, скільки суд поновлятиме. Ну що це таке? Я до того просто не готовий.
Єдиний, хто прийшов мене підтримати, – це Шурма. Я цього не очікував.
– Шурма своєю присутністю Вам швидше нашкодив.
– Ні, мені вже ніхто не міг нашкодити. І він теж показував: закривай сесію. Ну чого я маю закривати сесію? Я просто не був до того підготовлений. Я звик жити за законом і хотів, щоб всі жили так. Не може бути вседозволеності. В країні, де існує хаос і безлад, ніколи не буде добра.
Зоряна ОНИШКЕВИЧ, Тарас КУХАР, Ігор БАЛИНСЬКИЙ, Віктор ШАПОВАЛ, Уляна ФЛИШКО, Західна інформаційна корпорація
– І все-таки, за кого голосувати львів’янам?
– Я вже казав, що гідної кандидатури не бачу. Можливо, я занадто високо підняв планку. Я знаю їх особисто. І як я можу когось рекомендувати. Я не можу рекомендувати. Львів’янам порекомендував би голосувати проти всіх.
– Чим плануєте займатися надалі?
– Добудувати власний будинок. Свій будинок я будую десять років, і він ще не завершений, там ще тривають ремонтні роботи. Він у мене дійсно «середній» особняк. Це не є великий будинок, поряд є набагато більші. Там десять-дванадцять кімнат. Будинок розрахований на дві сім’ї. Що, мати такий будинок – злочин, це погано? Це дійсно мій будинок. Гарний, добротно зроблений, я пишаюся, що залишу це дітям, нащадкам. У мене троє дітей – син і дві доньки, я не знаю, як складеться у них доля.
А поки що я живу у квартирі, але вона вже продана. Ця квартира на Котляревського вже не моя.
– На 750-річчя Львова, очевидно, буде святкова сесія і, як заведено, будуть запрошувати колишніх міських голів. Ви підете?
– Думаю, що не піду. Коли тобі плювали в лице три з половиною роки за добрі справи, коли стільки зробив для Львова і мене обпльовували, а потім хочуть один раз показати, що благородні, бо святкуємо, цієї підлості не потерплю. Ні, не хочу сказати, що я ображаюся на весь Львів, це було б неправильно і не добре з мого боку. Але виражати якусь особливу радість і показувати, що нічого не трапилося, і йти на зустріч з тими, хто мене принизив, і бути з ними в одному залі,—я цього не люблю. Я пряма людина.
– Скажіть, Ваша думка для Вас завше остаточна?
– Я всіх вислуховую, але буду робити так, як я буду робити. Я неодноразово і депутатам наголошував: ви забудьте, щоб я вас слухав, я нікого в житті ніколи не слухав. Однак, завжди всіх вислуховував. Я вважаю, що це метод нормального і правильного керівника—нікого не слухати. І цей інститут радників, що ви говорите, мені не потрібен, ноги переставляти я здатний сам. Поки що у мене «коробка на плечах» нормальна, то я сам буду думати, сам зважувати. А вони хотіли, щоб власне я їх слухав. Пробачте.
