Игоря ШУРМУ можно смело назвать одним из активистов социал-демократического движения как в парламенте, так и за его пределами. Он все чаще появляется на парламентской трибуне и общается с прессой. Еженедельник „CN-Столичные новости“ не смог обойти вниманием начинающего, но уже такого заметного политика. И мы не ошиблись — наш гость оказался интересным собеседником.
— Какова, по вашему мнению, дальнейшая судьба политической реформы после голосования 3 февраля?
— Вопрос в том, хотят ли украинские политики, сконцентрированные в Верховной Раде, этой политической реформы. На протяжении последних двух лет политические силы, выводившие за собой на улицы народ под лозунгами „Украина без Кучмы!“, постоянно твердили: нам нужны системные изменения власти. Сейчас, когда процесс реформирование власти пошел, эти политические силы показали, что изменения им-то и не нужны. Судя по всему, в этом режиме им просто необходима другая фамилия. Возможно, причина такого поведения на внеочередной сессии в том, что у этих политиков расписаны все должности в случае прихода их представителя на пост президента, и они не хотят, чтобы у него были какие-либо другие полномочия. Условие, выдвинутое Ющенко, — изъять из законопроекта 103-ю статью о выборах президента в парламенте и вопрос назначения судей. Когда же большинство согласилось на это и предложило провести внеочередную сессию, надо было видеть выражение лица Виктора Ющенко… Он сам редко ходит на совещания и почти не принимает участия в голосованиях. Когда же он пришел на заседание руководителей фракций с председателем ВР, то говорил одно, а делал потом другое. Откровенно говоря, меня это пугает. Если предположить даже гипотетически, что в 2004 году Ющенко станет президентом, то что же, он опять будет говорить одно, а делать совсем другое? И все же, думаю, страшен не Ющенко (с ним можно говорить и переубеждать), страшно его окружение. Владимир Литвин очень точно выразился про „звіряче обличчя“ Стойко, Тягнибока, Костенюка, Кензьора, Оробца. Если бы с такими выражениями лица они появились перед своими избирателями, то я не уверен, что прошли бы в Верховную Раду.
— Коль оппозиция рассчитывает на победу своего кандидата, понятно, она недовольна ограничением его полномочий.
— Давайте не будем называть оппозицией „Нашу Украину“. Это просто смешно. Посмотрите, как эти люди голосуют, кто из них был у власти и куда они все рвутся — какая же это оппозиция! Просто блок конъюнктурных политиков, которые идут к власти. С тех пор, как Ющенко ушел из НБУ в большую политику, я его просто не понимаю. У человека, имеющего президентские амбиции, в дальнейших шагах должна быть последовательность: пришел в ВР — создавай большинство, становись спикером или жди своего назначения на пост премьера. А оттуда стартуй в президентское кресло. Но прийти в парламент и говорить, что я уже победил, не имея даже претензии на должность спикера, — мне это непонятно. Претендовать на пост президента с места руководителя фракции? Если у тебя есть претензии на карьерный рост в политике, об этом надо заявлять. К тому же у него есть нормальные шансы прийти в президенты на всенародных выборах. Так приди! Чего бояться? Сильному президенту, чтобы навести порядок в стране, и года хватит. Медведчук главой АП работает всего год, а за этот год и Президент стал другим, и его администрация изменилась. Даже если у президента будут умеренные полномочия, у него будет достаточно рычагов влияния. Мне Ющенко напоминает человека, который решил красиво одеться. Ему говорят: смотрите, этот шикарный костюм сидит на вас как с иголочки. Только он от Воронина. Ему же это не подходит. Ему надо от Версаче, даже если костюм будет плохо на нем сидеть. Думаю, Ющенко не понимает, что его окружение сейчас работает против него. Сможет ли он когда-нибудь, став президентом, отстаивать интересы государства перед людьми в его окружении, которые просят поставить Украину на колени перед Европой? Сможет ли он отстаивать интересы Украины, скажем, с Путиным или с Бушем? Или мы будем все время стоять на коленях с протянутой рукой, меняя только ее вектор? У Медведчука после выборов тоже не было достаточно полномочий. Но человек пришел в парламент, четко зная, чего он хочет и куда он будет идти. Что мешало Ющенко в мае 2002 года создать большинство и предложить свои изменения в Конституцию?
Недавно слышал комментарий Ющенко по поводу Мороза: „У нас же была троица“! Ну, была — и нету. Надо рассчитывать на себя и на свое окружение. Может, тогда другие политические силы (пусть и ситуативно) повернутся к нему лицом.
— Вы сказали, что ваш лидер знает, чего хочет, у него есть стремление к карьерному росту в политике. Наверняка он не намерен в связи с этим все время оставаться на должности главы АП. В контексте президентских выборов, каковы могут быть его шаги в карьерном росте?
— Я могу говорить о Медведчуке только как о председателе партии. Я не буду комментировать его деятельность как главы АП — это его работа. Медведчук никогда ею не пользовался для лоббирования партийных интересов социал-демократов. Но этот человек каждый день своими словом и взглядом дает понять всем членам партии, что каждое его действие, каждая его мысль связаны с партией. О каких-либо его планах на политическое будущее нужно спрашивать у него. Но если бы меня спросили, хочу ли я, например, стать председателем ВР, я бы вам не ответил. Мои мысли — мои скакуны. Хотелось бы конечно, чтобы у Медведчука были президентские амбиции. Мы знаем, что его мнение по этому поводу важно, но только решение съезда будет окончательным. Если на съезде партии утвердят кандидатуру Медведчука, то он подчинится этой воле.
— Если все же примут такое решение, будет ли это кандидат от партии или он станет тем самым единым кандидатом от центра?
— Мы решили подписать соглашение о том, что лидеры центристских партий будут изучать возможность выдвижения единой кандидатуры. Если кандидатура будет найдена, тогда съезд делегирует председателю партии полномочия подписать соглашение о выдвижении единого кандидата. Конечно, было бы хорошо, если бы этот человек был из среды социал-демократов. Но мы понимаем, что сегодня главное другое…
— Тем не менее кандидата от центристов пока еще нет, а все говорят о премьерском пиаре. Не значит ли это, что на Банковой уже решили, кто будет этим единым кандидатом?
— Мы сейчас находимся на том этапе развития общества, когда что бы кто ни сделал, как бы ни повернулся, как бы ни улыбнулся — это все считается пиаром. Все говорят, что идет раскрутка Януковича. На самом деле идет объективная оценка ситуации. При Януковиче данные им обещания выполняются. Выплата задолженностей, поднятие пенсий, социальные выплаты — все это для людей сделано. Другой вопрос: нормальный и достаточный ли это уровень. В Украине есть проблема отсутствия любви к своей власти. Власть нигде не любят. Но доверие к ней уже появляется. Объективная оценка ситуации дает возможность и на Банковой, и в СМИ показывать Януковича с положительной стороны. Почему-то считается, что это пиар. Если не будет допущено ошибок, если будет соблюдено движение наверх, то у Януковича появится шанс. Хотя, конечно, есть и недоработки, и просчеты, и кадровые проблемы. Ситуация же в целом дает возможность расценивать его как одного из возможных кандидатов на президентский пост. Мы, социал-демократы, несем определенную ответственность за этого человека. Мы поддержали его кандидатуру в парламенте, программу его проголосовали, членов правительства утвердили. И мы готовы в любое время взять долю ответственности за то, что происходило при несовершенной коалиции.
— Сейчас по регионам Украины пошла волна общественных форумов. Среди инициаторов фигурируют некоторые силы, имеющие отношение к СДПУ(о). Среди решений этих форумов есть и такое: выдвинуть действующего Президента на еще один срок. Не противоречит ли такая инициатива решению самого Президента не баллотироваться на выборах?
— Не думаю, что инициатива идет от нашей партии. Форумы проводятся далеко не под эгидой социал-демократов объединенных. Не исключено участие людей, которые являются сторонниками партии и даже ее членами, но это не означает, что это решение партии. Чем мы отличаемся от других политических сил, так это тем, что у нас есть жесткая партийная дисциплина. Если бы у нас был такой проект — провести форум и обеспечить выдвижение Леонида Кучмы на выборах, — вы бы об этом узнали. Все решения нашего политбюро печатаются в газетах. Мы же все знаем, что Президент не пойдет на очередной срок.
— Да, но на встрече с лидерами фракций он сказал, что не будет участвовать непосредственно — это тоже интересный момент, как вы думаете?
— Поймите правильно Президента. Главная его задача на сегодняшний день — обеспечить проведение самих выборов, их демократичность и прозрачность. Ведь каждый из нас, собираясь вечером домой с работы, хочет оставить свой рабочий стол в порядке. В этом плане можно понять и Президента. Если сейчас вернуться к его законопроекту, то мы увидим, что он тогда говорил о том же, о чем мы сейчас говорим: всенародные выборы, обсуждение в народе законодательных актов. Считаю, зря тогда не прислушались к инициативам Президента. Благодарить за это нужно наших оппонентов со стороны „НУ“ и БЮТ, которые говорили, что все плохо. Надо было тогда садиться за круглый стол и обсуждать. Теперь мы потеряли очень много времени и возвращаемся практически к тому же самому. Только убрана уже 103-я статья. Впрочем, я не против избрания президента в парламенте.
— Сегодня многие говорят о том, что в связи с изъятием 103-й статьи и неясностью с законом о пропорциональных выборах нарушились некоторые договоренности эсдеков с коммунистами. Правда ли это?
— Выборы на партийно-пропорциональной системе — это одна из составных политреформы. Думаю, это лукавство со стороны „НУ“, когда они говорят, что хотят пропорциональную систему. Если у вас в блоке 10 партий, так что, нужен порог в четыре процента? Получается, каждая набирает по 0,4? Если говорить о блоке, то давайте повышать порог прохождения. На мой взгляд, если станет вопрос о партийно-пропорциональной системе, то у блока „Наша Украина“ появятся очень большие возражения. У нас ментальность такая — „гомо совьетикус“ — все хотим на шару, безболезненно, дешево и красиво. Это же характерно и для мышления „Нашей Украины“: мы за пропорциональную систему, но блок должен иметь проходной барьер как партия. У коммунистов же есть свое электоральное поле. Но оно уменьшается в связи с тем, что пожилые люди уходят в мир, где нет печали, а молодых поклонников коммунистической идеологии не так много. Однако коммунисты понимают, что в этой комбинированной системе они получают 12 процентов. Таким образом они могут увеличить свои потенциальные возможности присутствия в Верховной Раде. Эта идея, заложенная в политреформе, должна быть для них привлекательна. Другого шанса у них в проведении политреформы не будет.
— Однако есть идея понизить проходной порог до одного процента…
— Я не считаю, что это правильное решение — понижение порога. Но это шаг, который должен привлечь мажоритарщиков, хороший шанс для них объединиться и провести свою партию. Потому что выбор избирателя определяют сегодня личности.
— Ваша политическая сила выступает за то, чтобы как можно скорее провести политреформу. В то же время лидер вашей фракции недавно высказался за то, чтобы с реформой не спешить. Отчего такие противоречия?
— Существует Конституция, согласно которой изменения в Основной Закон могут вноситься не позднее чем за полгода до президентских выборов. Если мы не успеем сейчас с изменениями в Конституцию, мы можем забыть о политической реформе. Мое мнение: с реформой тянуть нельзя. У Леонида Кравчука, очевидно, были веские причины высказать другую мысль. Политики имеют право на свое мнение и комментарии. Свое слово скажет и партия. Важно, чтобы было принято единое решение. Очевидно, у Леонида Макаровича есть какие-то свои возражения, которые он еще не высказал нам вслух, и, говоря о несвоевременности, он, очевидно, имел в виду результаты разговоров с мажоритарщиками. Не хочу комментировать нашего лидера фракции, потому что его мнение я уважаю и к нему прислушиваюсь. Он имеет право высказывать свою точку зрения.
— Как вы думаете, наступит такой исторический момент, когда два Виктора — Ющенко и Медведчук — помирятся?
— Думаю, примирение было бы более реально, если бы собрались четыре Виктора: Янукович, Медведчук, Пинчук и Ющенко. Легче будет мириться. Легче спрятаться…
— А все-таки, между теми двумя возможно такое?
— На выборах 2002 года Виктор Медведчук предлагал Ющенко беседовать с ним в прямом эфире и получил такой ответ: это еще не известно, придут ли они в парламент. Когда мы были уже в парламенте, Виктор Владимирович опять „стучал в дверь“: мол, давайте посмотрим насчет коалиции. Ющенко и Тимошенко, образно говоря, ответили приблизительно так: закройте дверь, тут занято. Словом, не надо спрашивать сегодня Виктора Медведчука, согласен ли он идти на компромиссы. Он этими двумя шагами навстречу показал, что да, он готов к сотрудничеству. Но у социал-демократов есть характерная черта: они постоянно протягивают руку для диалога, но никто никогда не увидит их с протянутой рукой.
