Юрій Костенко: “Наразі ми маємо лише одне завдання: виграти президентські вибори” - „Львівська газета“, 6 травня

Юрій Костенко належить до числа політиків, які завжди мають власну думку. Як один із лідерів “Нашої України”, він послідовно працює над розбудовою своєї партії та деколи не схвалює опозиційного радикалізму колег по блоку.

– Як ви стали міністром екології?

– Пішов працювати в комісію з питань екології. Чорнобильська катастрофа мене цікавила професійно, ввійшов у спеціальну робочу групу Верховної Ради першого скликання, яка досліджувала проблеми, пов’язані з катастрофою, причини та наслідки, оцінювала дії посадовців. Спочатку вони казали, що не знають про небезпеку радіації, що дітей не можна виводити на вулиці. Але тоді я з’ясував конструкцію реактора, дізнався про радіоактивний вплив і багато чого іншого.

– Хтось із вашої родини постраждав тоді?

– Слава Богу, ні. Але пригадую, як переживав цю ситуацію. Тоді свого сина (йому було 6 років) відправляв від батька, який мешкав у Яготині, до тітки в Запоріжжя. Ці переповнені вокзали, на яких неможливо взяти квитки, як під час війни… Знаєте, альпінізм має важливу особливість: якщо людині погано, то, не задумуючись, вона ризикує життям. Коли був у Спітаку та бачив, скільки дітей загинуло, коли ми їх викопували з-під завалів, то усе, що пов’язане з Чорнобилем…

– Комісія зробила висновки – і вас призначили міністром екології?

– Ні, я тоді працював заступником голови цієї комісії, активно спілкувався з тими, хто приїхав в Україну, наприклад із Богданом Гаврилишиним, – це ті, хто життя присвятив ідеї побудови незалежної демократичної України. Так ось, спілкуючись із ними, чудово розібрався в тому, що називають сучасними методами вирішення екологічних проблем. Перший міністр, якого призначили вже за часів незалежності, – Юрій Щербак – був із “Зеленого світу”, дотримувався демократичних поглядів. Коли він ішов на дипломатичну роботу, то рекомендував мене Іванові Степановичу Плющу. Я був співавтором першого закону про охорону довкілля, який ми ухвалили 1991-го, ще до проголошення незалежності.

– Ви працювали з прем’єрами Кучмою, Звягільським, Масолом, Марчуком, Лазаренком, Дурдинцем (був в. о. прем’єра – “Газета”), Пустовойтенком… Як вдавалося втриматися на посаді?

– Я не влаштовував нікого, і саме тому залишався на посаді. Згідно з моїм розумінням, міністерство повинно виконувати значно більше функцій, аніж на нього покладено, адже природні ресурси вичерпують, а забруднення загрожує існуванню цивілізації.

– Це не надто гостро сказано – про загрозу цивілізації?

– А ви подивіться на середній рівень життя в Україні. Він же на 15-20 років затримався, якщо порівнювати з європейським.

– Це ви про екологію?

– Зокрема й про неї. Міністерство мусить мати всі необхідні важелі впливу як на користувачів природними ресурсами, так і на тих, хто забруднює довкілля. Я ініціював екологічну реформу. І провідну роль у ній мало відігравати міністерство. Боровся за постійне підвищення повноважень працівників міністерства.

– Щонайменше двічі у вашому житті були ситуації, коли могли стати мільйонером. Одна з них пов’язана з винаходом, коли ви працювали в інституті Патона. І вдруге, коли були міністром екології…

– Мене це не цікавило. Ціную нагоду жити так, щоб завжди чесно дивитися людині в очі. Так мене батьки виховали. І по-друге, понад 30 років займаюсь екстремальними видами спорту: спелеологією, скелелазінням, альпінізмом, парапланеризмом, – і давно зрозумів просту істину: річ не в грошах. Потрібно жити так, щоб усе тішило. Навколо мене чимало багатих, із фінансової точки зору, людей, але я вважаю: вони – бідні, якщо порівняти мій спосіб життя з їхнім.

– Тобто на міністерській посаді не нажили капіталу?

– Для того, щоб на власні очі переконатися, скільки вкрав міністр Костенко, запрошую до своєї трикімнатної державної квартири. А щодо держави, то за період роботи “вибив” у Заходу на вирішення чорнобильських проблем 1,5 млрд. доларів США безкоштовної допомоги, не враховуючи низки грантових проектів на кількадесят мільйонів доларів США для подолання екологічних негараздів. Тому на запитання про те, що зробив міністр Костенко із 1991-го до 1998-го, відповідаю не замислюючись.

– А всі ці іноземні гроші хіба насправді не йдуть “у пісок”?

– Дуже багато залежить від першої особи. Коли працював на посаді міністра, то водночас керував урядовою делегацією на переговорах із “великою сімкою” щодо закриття Чорнобильської атомної станції. Отримали мільярди, про які казав, щоб зробити саркофаг безпечним. Зараз він руйнується, там чимало проблем, пов’язаних із ядерною безпекою. Майже двісті тонн залишків ядерного пального залишається у зруйнованому реакторі…

– А це правда, що в стінах саркофага є величезні дірки?

– Правда, крізь ті дірки ми з міністром Франції паном Барньє заходили всередину саркофага з даху.

– Чому про це ніхто не писав? Ви не вважаєте за потрібне афішувати такі речі?..

– Я не знаю, чому не писали, але такий унікальний випадок дійсно був. Тоді саме вели переговори щодо закриття Чорнобильської атомної станції, зокрема й про головні проблеми, які має вирішувати Україна.

Французький міністр відповідав за цей переговорний процес із боку ЄС, він хотів переконатися в небезпеках, які виникли у зв’язку з катастрофою. Цього року зустрів його в Брюсселі на з’їзді Європейської народної партії. Пан Барньє є єврокомісаром, тобто фактично представляє уряд ЄС. Я запитав, чи пам’ятає той випадок, а він у відповідь: “Я до кінця життя не забуду цього моменту”.

– Тоді казали, що Костенко викрутив руки “великій сімці”…

– Так, Україна, підписавши меморандум, отримала кошти, але, на превеликий жаль, коли я пішов з уряду, то ці кошти – можу нині це стверджувати – використали не за цільовим призначенням. Уявіть, що за рік сто мільйонів доларів витрачають лише на так звані “консалтингові послуги”, коли люди із Заходу приїжджають, дивляться, що там у Чорнобилі відбувається, і пишуть якісь там рекомендації… І ось за це їм щороку платять сто мільйонів доларів із фонду, створеного для вирішення проблем саркофага групою країн-донорів. Рахунок цього фонду зберігають у Європейському банку реконструкції та розвитку, донори контролюють його, але лише на папері. Треба, щоб уряд України стежив за ефективністю використання цих коштів, а цього, на превеликий жаль, немає.

– Чому?

– Тому що щороку міняють уряд. Костенко майже 6 років був міністром – це було добре, бо мене ніхто не міг надурити. Я знав чорнобильську проблему від “А” до “Я”. А коли приходить міністр, попрацював півроку чи рік, його замінюють другим, третім… Те ж саме з віце-міністрами, з прем’єр-міністрами. У цій “чехарді” якраз і є можливість перекачувати кошти, які потрібні Україні, в кишені тих самих західних фахівців. Тобто Захід повертає у власний гаманець гроші, виділені нам. Але це провина та відповідальність урядів.

– Поговорімо про нинішню діяльність. Блоку “Наша Україна”, одним із лідерів якого ви є, закидають, що в його лавах чимало олігархів…

– Я ініціював формування виборчого блоку “Наша Україна”. І пишаюся тим, цей політичний проект нам удалося реалізувати. Ми відновили віру українського громадянина в те, що демократичні сили здатні об’єднуватися, а не лише роз’єднуватися. Згадайте, що нам постійно закидали: от, Рух розколовся! От, багато партій! Ми об’єднали демократичні сили й отримали довіру виборця. І здобули політичну перемогу. Люди повірили цій політичній силі.

– Ще не повірили, почекаємо до жовтня…

– Чому? 2002 року ми отримали політичну перемогу. 25% голосів виборців було за “Нашу Україну”. І це виправдовує те, що робив Юрій Костенко. Друге. Я є головою Української народної партії. В нашій частині списку коаліції “Наша Україна” відповідаю за кожну людину. І заявляю вам: у нашому списку немає того, за кого мені було б соромно. За інших настільки ж відповідають інші партії, які утворювали блок “Наша Україна” та формували цей партійний список. Нам закидають перебування у блоці кількох людей. Знаю дуже багато про те, як формували так званий “початковий капітал”. Але це вже данина, від якої ніхто не може відійти. Жодне суспільство. В усіх країнах світу за таким же принципом збирали початковий капітал: нечесно, несправедливо, і є за що дорікати. Але цей капітал має працювати в інтересах України й українського громадянина, а для цього потрібно створити умови. Щоб капіталіст хотів створювати робочі місця, щоб він чесно сплачував податки, і не лише зі свого виробництва, але й за власні маєтки. У цьому, вважаю, і є суть демократії.

– Картина, яку намалювали про великий бізнес, якась надто нереальна.

– Абсолютно реальна. За таким принципом ішли Польща, Чехія. Я вже не кажу про оплот демократії – Францію чи Великобританію.

– Чому Польща та Чехія вже зробили це, а ми – ні?

– Тому що в нас не відбулася зміна влади. На превеликий жаль, після проголошення незалежності 1991 року комуністична бюрократія залишилася у своїх кріслах. А потім вона ж висунула чинними державними керівниками своїх представників. Це й перший президент, і другий президент, і оновлений третій чи четвертий. Тожсаме в цьому суть української політичної проблеми.

– Із такими думками 1999 року ви теж подались у кандидати в президенти?

– Так, із такими наївними думками. Вважав, коли виборцеві подати чесну позицію та свої чисті руки…

– …то він за вас підніме дві руки.

– Так, і він підняв. Там, де зустрічався з виборцями, майже 90%, а можливо – 99% проголосували за мене. Але впродовж виборчої кампанії встиг об’їхати лише близько 3% округів.

– Чому? Вам не давали?

– Та ні, просто це фізично неможливо. 38 мільйонів – величезний електорат, колосальна робота. Якщо говорити про перемогу, то те, що ми вже зробили з проектом “Наша Україна” та нашим лідером Віктором Ющенком, і є шляхом до перемоги на президентських виборах. Я тоді не мав таких можливостей і шансів.

– Але президентом ви і тепер хочете бути?

– Ні. Я хочу стати членом команди, яка дасть Україні європейську перспективу, європейський рівень економічного та соціального розвитку, майбутнє кожній людині в нашій державі. Не за кордоном, не в поневіряннях, а в своїй країні. Для цього не обов’язково бути президентом. Для цього слід стати членом команди, яка здатна принципово змінити ситуацію.

– Якби ще на початку 90-х Рух не відмовився від пропозиції стати партією влади, як виглядала б нинішня ситуація?

– Ви знаєте, ще в 1991-му, відразу після проголошення незалежності, Народна Рада обговорювала питання, чи домагався розпуску комуністичної Верховної Ради й із новими виборами очікувати можливості формування української демократичної влади, як це трапилося в Польщі чи Прибалтиці, або йти на співпрацю з комуністами. На превеликий жаль, тоді перемогла теза про співпрацю, бо начебто існувала велика загроза з боку Росії щодо незалежності, хоча Москва рятувала тоді себе – і це був виправданий ризик. Оце саме паралелі між ризиком у горах і політичним. Якби тодішні керівники демократичної опозиції наважилися на розпуск, думаю, що нині Україна була б із Польщею в Європейському Союзі. Нас би прийняли туди 1 травня.

Друга можливість була вже не в завоюванні влади в Україні, а в поглибленні можливостей демократії. Ми пішли б на співпрацю ще в 1992 році із президентом Леонідом Кравчуком. Він звернувся до Руху. Це була єдина альтернатива Комуністичній партії. І знову-таки, це не рухівська влада в чистому вигляді, без сумніву. Але те, що наша присутність у владі виявилася б набагато більшою, а, відповідно, демократична політика – значно сильнішою, – це факт.

– Ви тоді не могли впливати на ситуацію?

– Саме був із тією частиною Руху, що її очолювали Драч і Павличко, які пропонували йти у владу та з її допомогою робити українську незалежну державу.

– Чи не думаєте, що найбільша політична трагедія України не в сучасних керівниках, а в романтизмі Чорновола?

– Як політик звик, що маємо дивитися вперед. Усі помилки – це вже прерогатива істориків. І те, що ми разом з Народним рухом 2002 року виступали за те, щоб іти у владу, – це свідчення нашої політичної зрілості. Не просто ж пропонували цей непопулярний крок. Потрібно було підписати політичну угоду з частиною того, що називали в народі “ЗаЄДУ”. Наш крок став виправданим, бо 2000 року склалася аналогічна ситуація. Про неї чомусь мало згадують. Адже тоді демократичні сили також підписували угоду з олігархами, ще гіршими – з СДПУ(о). Сьогодні їх усі ганьблять, але ми пішли на підписання угоди і створення так званої “лівої демократичної більшості”.

– Чому про цю угоду широко не говорили?

– Ви знаєте, не вигідно. Це був 2000 рік. Після цього могли дати можливість уряду Ющенка півтора року працювати й вирішувати конкретні економічні та соціальні проблеми. І саме з цього уряду почалося економічне зростання – замість десятилітнього падіння. Саме уряд Ющенка показав, що можна вирішувати соціальні проблеми не десь там у комунізмі, а буквально впродовж року, коли виплатили величезні заборгованості із пенсій і заробітної плати. Попередники накопичували їх 6 років. І цей компроміс був політично важким, але виправданим, в інтересах українських громадян. Якби 2002 року погодилися на такий же крок і створили на основі “Нашої України” більшість, думаю, що за два роки до президентської кампанії Україна не мала б ні Тузли, ні реверсу, ні газового консорціуму, ні величезних економічних втрат.

– Ваш голос, схоже, залишається не почутим?..

– На превеликий жаль. Це не лише компроміс із цією частиною, а й компроміс у середовищі, яке називається “Наша Україна”. Тоді перемогли радикали, які вимагали опозиційності “НУ”.

– Тобто у фракції немає єдності?

– Тоді не було.

– А тепер?

– Тепер є. Наразі ми маємо лише одне завдання: виграти президентські вибори, і цій меті підпорядковано фактично всі фракції та політичні партії, які створили блок “Наша Україна”.

– Кажуть, що Вікторові Ющенку не вистачає жаги до влади?

– Я б не сказав, що не вистачає жаги до влади. Радше так: у фракції “Наша Україна” є багато партій. Партії як політичні сили мають власне бачення того, як повинна рухатися Україна, як слід вирішувати ті чи інші проблеми. Я представляю національно-демократичну частину “Нашої України”. Наше розуміння економічної політики багато в чому відрізняється від того, як її бачить партія “Реформи і порядок”, яка також належить до “НУ”. Вона – за ліберальну економіку, а я – за національну. Яка передбачає формування такої системи, що здатна до випуску якомога більшої кількості національної продукції. Коли українська держава продукуватиме літаки, кораблі, ракети, зброю, хліб, ковбасу, стільці, столи та все інше, що потрібне для життя й функціонування держави, що можна продати на зовнішньому ринку. Але щоби сформувати таку економіку, необхідна зовсім інша політика. Тоді, можливо, по-іншому варто дивитися на деякі речі, які начебто нині є популярними. Наприклад, Україна є членом Світової організації торгівлі. Там український виробник начебто отримує багато пільг. Але з іншого боку, його примушують робити лише те, що вигідно всьому світові, а не українській державі. За таким принципом, наприклад, в Угорщині сформували економіку, яка фактично втратила національну привабливість і національне обличчя, бо випускає лише те, що цікавить інші країни. Отже, відміність у деяких штрихах бачення майбутнього нашої держави в середовищі “Нашої України”. Можливо, це й добре.

– Коли й де випрацьовуєте свою програму?

– Випрацювали її ще наприкінці 80-х, коли утворювали Народний рух України “За перебудову!” І тоді навколо Руху зібрали так звану “альтернативну думку”, національну, передову. Наша концепція державотворення, яку остаточно завершили в 1992-му, залишатиметься актуальною для українських урядів ще впродовж 15-30 років.

– Це означає, що наша ситуація не змінюється?..

– Ні. Наприклад, я відповідав за розділ “Національна безпека”. До сьогодні не вирішено жодного питання із тих найважливіших, порушених нами. Передусім – альтернативного постачання енергоносіїв.

– Але на це ж немає грошей?

– Усе є. Немає державницького розуму в тих, хто відповідає за енергетичну політику. Тому що нині поступово підтягуємо українську економіку до цін, які вищі за світові. Адже французька економіка отримує газ не лише з Росії, а ще з трьох джерел. Відповідно, може маневрувати цінами. Більшість європейських країн мають два чи три джерела постачання енергоносіїв. А Україна майже на 100% залежить від Росії. І за багатьма показниками переплачуємо. Наприклад, за ядерне пальне сплачуємо Росії за цінами, які є вищими за світові. Але чому сьогодні війна в Іраку? Це Сполучені Штати дивляться десь на 30-50 років наперед щодо цін на світові енергетичні ресурси. І вже нині планують свою присутність у регіоні, багатому на енергоносії.

– Тобто не вважаєте, що присутність в Іраку наших вояків – це небезпека?

– Якщо там є національний інтерес, пов’язаний, скажімо, з енергозабезпеченням, тоді треба сміливо, чесно говорити про нього, відстоювати його. Але нинішня присутність в Іраку, очевидно, здебільшого пов’язана із тим, що Леонід Кучма, чинний президент, якоюсь мірою пішов на альянс зі Сполученими Штатами Америки, щоб вони заплющували очі на порушення демократичних принципів у його управлінні державою. З іншого боку – щоб США отримали підтримку ще від однієї країни у своїй іракській політиці, можна так сказати.

– Ваша найбільша політична перемога?

– Думаю, Українська народна партія. Це величезна робота, про яку мало хто знає. Такий цікавий момент: 31 березня “Наша Україна” проводила акцію біля стін Кабінету Міністрів. Ми домовилися, що це відбуватиметься на партійній основі, кожна партія продемонструє підтримку своєї політики виборцями та самими партійцями. Тому зібралися біля пам’ятника Шевченкові, щоправда, там покладали квіти Кваснєвський і Кучма. Нас попросили посунутися до пам’ятника Грушевському. Ми сформували свою партійну колону, яка прямувала від вулиці Володимирської, вниз вулицею Хмельницького, до Хрещатика. І от коли йшли (а люди давно не спостерігали таких рухівських колон), то я побачив гордість в очах багатьох колег, гордість в очах киян, що є люди, які протестують проти цієї безглуздої соціальної політики уряду, які за своїми політичними позиціями близькі їм. Вони нас розуміють.

– Відбудуться вибори, що буде з нами?

– Думаю, що Україна почне відроджуватися як національна демократична держава. Ми відтворимо свою історію, глибинну історію, якою можна пишатися кожному громадянинові держави. Один штрих – коли трипільці білили хатинки, тодішня Європа жила в печерах. Коли влада створить можливість українцеві (за генетичним кодом – господареві) працювати, тоді почнеться стрімке економічне відродження України. Всі ті ресурси, якими нагородив нас Господь Бог – від землі, клімату, географічного положення – запрацюють в інтересах держави. Отже, вважаємо, робимо все, щоб українське відродження розпочалося із жовтня 2004 року.

Розмовляла Вероніка Маковій, Всеукраїнська інформаційна служба “Панорама” спеціально для “Львівської газети”